Wszystkie rozmowy na tematy turystyczne nie związane z wcześniejszymi działami mogą trafiać tutaj. Zachowanie się naszych rodaków za granicą, wybór kraju wakacyjnego wyjazdu, czy korzystać z biur podróży. [Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
RFN dołożyła swoją "cegiełkę" do konfliktu, kiedy w 1991 roku nieoczekiwanie szybko zdecydowała się uznać niepodległość Chorwacji. Zdecydowano się na to bez uprzednich negocjacji na arenie międzynarodowej, a ten krok wywołał efekt "kuli śniegowej" – za przykładem Niemców poszły też inne kraje.
To należy do legend, jak wcześniej w podlinkowanym artykule Marka Waldenberga. Proszę zwrócić uwagę na daty publikacji artykułów. Dokumenty (niemieckie) - cała korespondencja konsulatów, ambasad, rządu itp. dotyczące wojny na Bałkanach zostały odtajnione na początku 2022 (czyli jakiś rok temu). Chcący je znajdzie, przetłumaczy, poczyta... I wyrobi sobie zdanie o "legendach" i ich powielaczach.
RFN dołożyła swoją "cegiełkę" do konfliktu, kiedy w 1991 roku nieoczekiwanie szybko zdecydowała się uznać niepodległość Chorwacji. Zdecydowano się na to bez uprzednich negocjacji na arenie międzynarodowej, a ten krok wywołał efekt "kuli śniegowej" – za przykładem Niemców poszły też inne kraje.
To należy do legend, jak wcześniej w podlinkowanym artykule Marka Waldenberga. Proszę zwrócić uwagę na daty publikacji artykułów. Dokumenty (niemieckie) - cała korespondencja konsulatów, ambasad, rządu itp. dotyczące wojny na Bałkanach zostały odtajnione na początku 2022 (czyli jakiś rok temu). Chcący je znajdzie, przetłumaczy, poczyta... I wyrobi sobie zdanie o "legendach" i ich powielaczach.
Tzn. co według Ciebie jest legendą? To, że Niemcy jako pierwsze państwo na świecie uznały niepodległość Chorwacji, a inne państwa dopiero potem poszły ich śladem?
Chris_M napisał(a):Tzn. co według Ciebie jest legendą?
Odpowiedź:
Chris_M napisał(a):inne państwa dopiero potem poszły ich śladem
In der Nacht zum 17. Dezember 1991 beschlossen die zwölf Staaten der Europäischen Gemeinschaft, Slowenien und Kroatien am 15. Januar 1992 gemeinsam anzuerkennen
translator napisał(a):W nocy 17 grudnia 1991 roku dwanaście państw Wspólnoty Europejskiej postanowiło wspólnie uznać Słowenię i Chorwację 15 stycznia 1992 roku
Dlaczego Niemcy (rządzone wtedy przez "katolickie" CDU) się wyrwały o trzy tygodnie i zrobiły "katolickiej" Chorwacji i Słowenii prezent już 23 grudnia (w wigilię nie obradowano)? Powiedzmy, że... nie domyślam się.
Ale...
Die um drei Wochen vorgezogene, von deplatziertem Triumph begleitete Bekanntgabe unserer Entscheidung erwies sich als schwerer psychologischer Fehler. Deutschland übersah, dass es damit den Kritikern und Verleumdern der deutschen Politik willkommene Nahrung bieten würde. Auf den Konflikt in Jugoslawien hatten diese drei Wochen indes keine Auswirkung.
translator napisał(a):Ogłoszenie naszej decyzji, które zostało przesunięte o trzy tygodnie i któremu towarzyszył nietrafiony triumf, okazało się poważnym błędem psychologicznym. Niemcy przeoczyły fakt, że w ten sposób zapewnią mile widziany pokarm krytykom i przeciwnikom niemieckiej polityki. Jednak te trzy tygodnie nie miały wpływu na konflikt w Jugosławii.
I to pogrubione/podkreślone można obserwować do dziś.
boboo napisał(a):Dlaczego Niemcy (rządzone wtedy przez "katolickie" CDU) się wyrwały o trzy tygodnie i zrobiły "katolickiej" Chorwacji i Słowenii prezent już 23 grudnia (w wigilię nie obradowano)? Powiedzmy, że... nie domyślam się.
Wielkie dziury w wiedzy.. Nie znają nawet podstawowych faktów, ale o tym mówią i chcą tu wyglądać bardzo mądrze.. ......
Zdaniem Genschera Niemcy przed wydaniem decyzji o uznaniu zdecydowanie opowiadały się za przetrwaniem Jugosławii. Kiedy jednak odwiedził Belgrad w czerwcu 1991 r. na zaproszenie ówczesnego jugosłowiańskiego ministra spraw zagranicznych Budimira Lončara, Genschera, jak mówi, podczas spotkania z Miloševiciem, stało się „całkowicie jasne, że ten człowiek chce większej Serbii”.
Genscher przypomina, że w tamtym czasie liczni politycy europejscy zachęcali do uznania Chorwacji i Słowenii, na przykład była premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher, a następnie ministrowie spraw zagranicznych Belgii i Danii oraz ówczesny przewodniczący Rady, minister ds. Hans van den Broek powiedział, że związek musi rozpocząć proces uznania, jeśli w ciągu dwóch miesięcy nie zostanie znalezione pokojowe rozwiązanie. Termin ten upłynął z początkiem grudnia 1991 roku, a na posiedzeniu Rady Ministrów w dniach 16 i 17 grudnia zapadła decyzja, że 15 stycznia UE uzna Chorwację i Słowenię.
„Niemcy się tego trzymają” – powiedział Genscher, odrzucając twierdzenia, że niemieckie uznanie nastąpiło wcześniej.
Kanclerz Helmut Kohl, jak wspomina Genscher, powiedział wtedy, że niemiecki rząd musi działać przed Bożym Narodzeniem, ale na ostatnim posiedzeniu rządu 19 grudnia 1991 r., ostatnim w tym roku, zdecydowano, że Niemcy uznają Chorwację i Słowenię 15 stycznia 1992 r. .
Ein plausibler Grund für die Eile ist bis heute nicht zu erkennen. Aber einen Tag vor Weihnachten 1991 musste plötzlich alles ganz schnell gehen. Am 23. Dezember trat das Bundeskabinett in Bonn zusammen. Der Ministerrat mit Kanzler Helmut Kohl an der Spitze erkannte Kroatien und Slowenien als eigenständige, unabhängige Staaten an
Prawdopodobny powód pośpiechu nie został jeszcze zidentyfikowany. Ale pewnego dnia przed Bożym Narodzeniem 1991 wszystko nagle musiało się wydarzyć bardzo szybko. 23 grudnia w Bonn zebrał się rząd federalny. Rada Ministrów pod przewodnictwem kanclerza Helmuta Kohla uznała Chorwację i Słowenię za odrębne, niepodległe państwa.
Z pomocą firm pijarowskich Chorwacja manipulowała opinią publiczną przede wszystkim w RFN i w USA. Widać to bardzo dobrze na przykładzie Dubrownika, kiedy to chorwackie media przekonały opinię publiczną, że armia jugosłowiańska niszczy to stare miasto. Nie było to zgodne z prawdą, o czym później wszyscy reporterzy mogli się przekonać na własne oczy – tłumaczy.
No to jak było? Myślałem że tak jak w tym artykule:
Samo oblężenie miasta trwało do maja 1992 roku i spowodowało śmierć ponad 3 tys. ludzi, natomiast ok. 20 tys. mieszkańców straciło dach nad głową. Uszkodzono 68% spośród 824 budynków Starego Miasta. Dubrownik już wtedy podlegał ochronie na mocy międzynarodowych konwencji zabraniających celowego niszczenia obiektów zabytkowych.
empire13 napisał(a):No to jak było? Myślałem że tak jak w tym artykule:
Samo oblężenie miasta trwało do maja 1992 roku i spowodowało śmierć ponad 3 tys. ludzi, natomiast ok. 20 tys. mieszkańców straciło dach nad głową. Uszkodzono 68% spośród 824 budynków Starego Miasta. Dubrownik już wtedy podlegał ochronie na mocy międzynarodowych konwencji zabraniających celowego niszczenia obiektów zabytkowych.
Byłem w Dubrowniku pod koniec lipca 1996 r. Obeszliśmy mury obronne dookoła całej starej części miasta i po zniszczeniach w mieście już nie była żadnego śladu, podczas gdy w całej reszcie Chorwacji wciąż jeszcze leżały ruiny budynków. Jedyne co w Dubrowniku wskazywało na wojnę, to zdezelowana i pozbawiona liny nośnej kolejka linowa na wzgórze nad miastem. Pytanie, czy możliwe było tak szybkie odbudowanie Dubrownika po "zniszczeniu blisko 70 proc. zabytkowej części miasta" - jak to opisano w artykule na Onecie.
empire13 napisał(a):No to jak było? Myślałem że tak jak w tym artykule:
Samo oblężenie miasta trwało do maja 1992 roku i spowodowało śmierć ponad 3 tys. ludzi, natomiast ok. 20 tys. mieszkańców straciło dach nad głową. Uszkodzono 68% spośród 824 budynków Starego Miasta. Dubrownik już wtedy podlegał ochronie na mocy międzynarodowych konwencji zabraniających celowego niszczenia obiektów zabytkowych.
Byłem w Dubrowniku pod koniec lipca 1996 r. Obeszliśmy mury obronne dookoła całej starej części miasta i po zniszczeniach w mieście już nie była żadnego śladu, podczas gdy w całej reszcie Chorwacji wciąż jeszcze leżały ruiny budynków. Jedyne co w Dubrowniku wskazywało na wojnę, to zdezelowana i pozbawiona liny nośnej kolejka linowa na wzgórze nad miastem. Pytanie, czy możliwe było tak szybkie odbudowanie Dubrownika po "zniszczeniu blisko 70 proc. zabytkowej części miasta" - jak to opisano w artykule na Onecie.
Od 68% uszkodzonych budynków łatwo przejść do zniszczenia blisko 70 proc. zabytkowej części miasta. Wszystko zależy czy rozbicie np. jednej dachówki można już uznać za uszkodzenie budynku?
Dalej w artykule pisze: "Po zakończeniu oblężenia obliczono, że na fasady budynków i ulice Dubrownika spadło 314 pocisków. Kolejne 111 zatrzymało się natomiast na słynnych murach. Łączny koszt renowacji zniszczeń starego miasta wyceniono na 10 mln dolarów". Jak na 70 % zniszczenie miasta to coś tanio naprawa wyszła mimo inflacji.
Oczywiście, że "wartość militarna mostu" to bajki, wymyślane przez HVO na potrzeby chorwackiej propagandy. Nic nie usprawiedliwia zniszczenia takiego zabytku (podobnie jak wspomnianej przez ciebie Viječnicy w Sarajevie).
Co do Dubrovnika - onet jak zwykle odpłynął i przesadził z liczbami, korzystając z liczb, które Chorwaci przedstawili w Muzeum Wojny Domowej na górze Srđ. To tam jest mowa o 68% - ale za "zniszczone" liczone były również budynki, w których wystarczyło wymienić 3 czy 4 dachówki. Według jednego z opozycyjnych w stosunku do nacjonalistów Tudjmana (m.in. za atak na Boszniaków w Hercegowinie) polityków chorwackich Petara Kriste, mniejszemu lub większemu zniszczeniu uległo 2071 budynków w całym regionie dubrownickim, a zniszczenia wyceniono na 643 mln marek niemieckich - czyli faktycznie nie tak duża kwota jak na intensywny półroczny ostrzał. Są zresztą dostępne filmy i zdjęcia - wystarczy porównać Dubrovnik choćby z Vukovarem, gdzie zniszczenia oceniono na 99%, Na oko widać, że w Dubrovniku były znacznie mniejsze.
Co do szybkiej odbudowy - należy pamiętać, że po 1992 r. Dubrovnik, w przeciwieństwie do Krajiny i Slawonii, pozostał w rękach Chorwatów i naprawianie strat mogło się rozpocząć natychmiast, więc w 1996 r. po wielu zniszczeniach mogło już nie być śladów.
Z tego, co wiem, to są tylko 3 odcinki. W niemieckiej telewizorni też były/są "tylko" 3.
Całkiem możliwe, po obejrzeniu odniosłem wrażenie, że pierwszy i czwarty odcinek to był dokładnie ten sam materiał! Co gorsza, wygląda na to, że ten film został już w całości usunięty, gdyż chciałem te dwa odcinki porównać ze sobą i nie już mogę tych filmów znaleźć ani na VOD.TVP.PL, ani na Canal+On-line! Nawet jak próbuję na VOD odtworzyć go z historii oglądanych filmów, to wyświetla mi się komunikat, że nie ma pliku wideo! Do kompletu brakowało mi pierwszego odcinka, ale na szczęście miałem nagrane z satelity 3 pozostałe odcinki, więc wygląda na to, że jednak mam komplet odcinków.
.png "Koneser")
.png "Cromaniak")
.png "Croentuzjasta")
