Tito i Jugosławia - opinie

Jestem wielkim miłośnikiem historii, szczególnie historii Bałkanów. Bardzo mnie ciekawi jaki stosunek mają Chorwaci do nieistniejącego już bytu, jakim była Jugosławia? Jak postrzegają postać Tity? Czy jest to drażliwy temat, czy też można o nim swobodnie rozmawiać? Czy Chorwaci są podzieleni wobec swojej przeszłości, czy też raczej mówią o niej jednym głosem? Czy wśród starszej części społeczeństwa występują pro-titowskie resentymenty? Nie znam osobiście żadnego Chorwata, a ta kwestia bardzo mnie nurtuje

Zapraszam do dyskusji

Czy opinia Polaka interesującego się historią Chorwacji, też wchodzi w grę w tym temacie?

Ależ oczywiście

Tak więc Josip Broz Tito jest dla mnie postacią kontrowersyjną i niejednoznaczną. Walczył z okupantem hitlerowskim. W pewnym okresie historii Jugosławii praktycznie zerwał z blokiem wschodnim. Jednakże pozbywał się swoich przeciwników politycznych podobnie jak Hitler i Stalin. Znane są masowe ich groby.
Jeżeli chodzi o Jugosławię, był to sztuczny organizm państwowy. Został sklejony pomimo wielu różnic religijnych, kulturowych, historycznych, politycznych, także socjalnych. Dopóki żył Tito, autorytarną ręką, jakoś to wszystko trzymał. Po jego śmierci zaczął się rozkład Jugosławii. Bardzo dobrze, ponieważ nie wyobrażam sobie mapy Europy bez niepodległej Chorwacji. Bez kraju tak bogato obdarzonego rozmaitym dziedzictwem. Przyrodniczym, kulturowym etc.

Chorwaci mało wylewnie rozmawiają o przeszłości szczególnie tej wojennej i jest to raczej temat drażliwy co wynika z info.w przewodnikach jak i moich doświadczeń. Osobiście nie spotkałem dobrej opinii o Tito nie licząc przewodnika w NPN Briuni(letnia rezydencja Tito gdzie spędzał większość czasu i przyjmował możnych)gdzie można sporo zobaczyć i dowiedzieć się o JBT-ten był zachwycony nie tyle samą osobą lecz tym co tu stworzył.Na temat wojny i samego JBT rozmawialiśmy z naszą gospodynią(84l)i była to jedyna osoba,która sama z siebie poruszała te kwestie.Jej rodzina była mniej wylewna i starała się temat przemilczeć a my znając realia nie ciągnęliśmy za języki.Byli to ludzie,którzy w skutek działań wojennych uciekli z obecnej BiH do Slowonii więc doświadczeni życiowo

Co do wojny, to spodziewałem się takich reakcji, dlatego też nie będę teraz ruszał bezpośrednio tego tematu. Bardziej interesuje mnie stosunek Chorwatów do titowskiej Jugosławii i do samej postaci marszałka. Nie ukrywam że fascynuje mnie jego osobowość. Nie chcę być jednak źle zrozumiany. Nie chodzi mi tutaj o to że pochwalam działania Tity, czy też że jestem broń Boże czerwony Chodzi tutaj o czyste, w miarę obiektywne zainteresowanie historyka. Próbowałem zrobić taki bilans jego dokonań. Cokolwiek byśmy o nim myśleli, nie możemy zaprzeczyć że był jedną z największych osobowości XX w., a z Jugosławii zrobił europejskie mocarstwo. Co mi z tego wyszło? Po kolei.

Kazik Staszewski śpiewa: "Partyzanci Broz-Tity wyzwolili Jugosławię, Bez pomocy Sowietów. Awantura na zabawie" No właśnie. W każdym kraju bloku wschodniego widzieliśmy model usłużnego Stalinowi aparatczyka. U nas Bierut, na Węgrzech "łysy rzeźnik" Mátyás Rákosi, a w Albanii paranoiczny Enver Hoxa. Tymczasem Tito miał "cojones", pokazując Stalinowi środkowy palec. Dzięki polityce "trzeciej drogi", Jugosławia stała się nowoczesnym państwem i uległa destruktywnemu wpływowi Sowietów.

Dobra tyle plusów. Podstawowym minusem Tity były poglądy. Choć był to komunizm w wersji "soft", to jednak wciąż był to komunizm. Rozprawa z przeciwnikami politycznymi nie różniła się od tej w innych krajach bloku wschodniego. Do tego worka trzeba jeszcze wrzucić kult jednostki i charakterystyczne dla innych krajów tego systemu ideologizowanie przestrzeni publicznej. Wydaje się też, że polityka równowagi narodowościowej na dłuższą metę doprowadziła do katastrofy. Zaczęło się od Kosowa. Tito z premedytacją osłabiał tam żywioł serbski, co w latach '80 pozwoliło na wypłynięcie na szerokie wody ciemnej gwieździe Miloševića. Jeśli dodamy do tego stłumienie "chorwackiej wiosny", myślę że możemy zrozumieć niechęć rodaków wobec marszałka. Jednak z drugiej strony, w Vojvodinie pewien starszy pan założył "jugosłowiańską enklawę", takie tito-miasteczko, w którym zbierają się starsi ludzie, żeby nadal żyć swoimi złudzeniami. Ciekawe, widziałem kiedyś o tym reportaż. Stosunek do Tity wydaje się być mocno ambiwalentny, chociaż sądzę że ta spuścizna jest wyraźnie negowana i tak na śmietnik historii poleciał hymn (wzorowany na naszym "Mazurku Dąbrowskiego") oraz definicja języka serbsko-chorwackiego. Myślę że dla kolejnych pokoleń Jugosławia będzie tylko jakimś abstrakcyjnym pojęciem, którego wspomnienie powoli rozmyje się wraz z upływem czasu.

Tymczasem Tito miał "cojones", pokazując Stalinowi środkowy palec.

... który to Stalin miał delikatnie mówiąc, w d...pie, bo będąc despotą, a nie idiotą wolał górzyste Bałkany obejść, zamiast przeskakiwać?
Oczywiście ZSSR zaopatrywał tego "niedobrego" Titę w broń ze strachu?
Praktycznie całe uzbrojenie JAL to sowieckie licencje albo dostawy. Samoloty zdaje się mieli własne - szkolne i te robione wspólnie z Rumunami J-22 Orao?

Tito zrobił precedens, zresztą tylko dlatego, że umiejętnie wykorzystał mit o "jedynych walczących z wrogiem" i o "wyzwoleniu kraju swoimi siłami", dzięki czemu uzyskał niespotykane nigdzie wewnętrzne poparcie dla swojej partii, więc Sowieci nie potrzebowali tam wprowadzać własnej kontroli - wystarczyło im to, że mają spokój.
Podobnie później odpuścili przy Hoxy i Caucescu.
W Afganistanie sobie nie odpuścili

Dzięki polityce "trzeciej drogi", Jugosławia stała się nowoczesnym państwem i uległa destruktywnemu wpływowi Sowietów.

Bo obserwowany podczas atrakcyjnych wczasów nad Adriatykiem subiektywnie mierzony poziom życia w Jugosławii wydawał się wyższy niż w innych demoludach?
A co oznacza termin: "niezdarny system zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi przez rady pracownicze"?

Tito w Polsce był lubiany, bo "nie dał się Ruskim" - ba, nawet się naszego VM dorobił - na zachodzie budził sympatię umiejętnie oczerniając Czetników dzięki czemu mogliśmy się pouczyć historii na bazie Komandosów z Nawarony albo Sutjeski z Burtonem, a mało kto chciał przyjąć do wiadomości, że był to to tyleż sprawny, co krwawy tyran i tyle. Papież go ekskomunikował, ale chyba, tak samo jak dla Stalina, dywizji miał za mało, żeby się chłopina tym przejął

No ale to w Polsce i na Świecie.
Też jestem ciekaw, jak się wspomina UDMA z tamtych czasów

... na śmietnik historii poleciał hymn oraz definicja języka serbsko-chorwackiego

A nasz hymn akurat dziś ma swoją rocznicę
A tego Wszechsłowiańskiego to faktycznie trochę szkoda, no ale on chyba w Serbii jeszcze działa?
Jak tak, to ja bym się za bardzo nie dziwił, że w innych krajach przestał funkcjonować

Z tym językiem to bym nie przesadzał, bo to trochę sztuczny twór (coś jakby stworzyć czesko-słowacki), bazujący na wielu podobieństwach, ale jednak dziś te języki dotyczą wielu samodzielnych państw, więc nie dziwiłbym się, że każde z nich rozwija go we własnym kierunku i zgodnie z własnymi tradycjami.

Dzięki za konstruktywną dyskusję. Oczywiście nie zaprzeczę że Tito miał krew na rękach. Kooperacja z Sowietami też w jakimś tam stopniu funkcjonowała. Myślę jednak że oficjalne odcięcie się od Stalina, było chwytliwym ruchem propagandowym. Co do gospodarki to prawda, że nadal była skażona czerwonym stylem myślenia, jednak otwarcie na zachód na pewno stawiało mieszkańców kraju w uprzywilejowanej pozycji w porównaniu do innych "demoludów". Każdy posiadający jakąś tam wiedzę o stosunkach narodowościowych będzie z przymrużeniem oka traktował te pozycje filmowe

Jeśli chodzi o hymn, to Serbowie mają teraz "Боже правде". To jest jednak co innego

Też nie jestem na tyle kompetentny żeby wypowiadać się o detalach ówczesnej gospodarki, ale za to doskonale pamiętam komedię z Danem Aykroydem i Tomem Hanksem z 1987 r. "Dziennik sierżanta Fridaya". Właśnie tam obaj panowie detektywi dostali do dyspozycji służbowe Yugo

Chorwaci oprócz opisanych przez kolegów przyczyn nie lubią Tito także z powodów ekonomicznych.Problemem było inkasowanie twardej waluty pochodzącej z turystyki przez Belgrad.

weldon napisał(a):Oczywiście ZSSR zaopatrywał tego "niedobrego" Titę w broń ze strachu?
Praktycznie całe uzbrojenie JAL to sowieckie licencje albo dostawy. Samoloty zdaje się mieli własne - szkolne i te robione wspólnie z Rumunami J-22 Orao?

No, nie tak do końca! W końcu jedna z największych europejskich fabryk broni ZASTAVAw Kragujevac czy UTVA w Pancevie produkowały nie tylko na eksport! Artyleria była w większości jugosłowiańska, duża część czołgów też (słynne M-84). Tylko w początkowym okresie powojennym bazowano na uzbrojeniu Made in USSR.

Co do Tito, to wydaje się, że jest on w krajach bałkańskich (też zależy, w których) postrzegany podobnie jak u nas Gierek - dla jednych komuch, który doprowadził kraj do ruiny, inni za nim tęsknią.
Tyle, że w krajach Jugosławii prawie w każdym większym mieście jest ulica Marsala Tito, chociaż od przewrotu minęło już ponad 20 lat. To chyba o czymś świadczy.

No tak. ale licencje to jednak co innego niż dozbrajanie. Zresztą w latach 80-tych Stalina już dawno nie było. Zresztą ta "modernizacja" nie za bardzo im wyszła - mnóstwo tego stracili na Groblje Tenkova na przedmieściach Vukovaru.

Poza tym wątpię, żeby dozbrajanie miało coś wspólnego z polityką. Raczej czysty biznes. W końcu Tito miał 4-tą najpotężniejszą armię Europy, a 2-ga i 3-cia były za Żelazną Kurtyną, więc Ruskim się to dobrze opłacało. Nawet jeśli formalnie stosunków nie utrzymywali.

A Stalin, jak napisałeś - głupi nie był. Wiedział, że na Bałkanach jest nieustanny kocioł i w tych górach utrzymanie porządku będzie praktycznie niemożliwe. Wolał ten kraj odpuścić. Tyle, że nie docenił Tito.