Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę

Lednice napisał(a):Tito nie był marionetką Stalina. Niczego Stalinowi w czasie wojny nie zawdzięczał. Za dużo pomógł mu Churchill.

Czyli marionetka w rękach Stalina

A skąd ta nagła sympatia aliantów do komucha, jeżeli współpracowali wcześniej z prawowitym władcą?
Mówisz, że nie ma analogii z Polską?
To czemu nagle, po 22 lipca 44, stosunki aliantów z legalnym polskim rządem na uchodźstwie, uległy podobnemu oziębieniu?
Też ze względu na nagłą miłość do komunistów spod znaku PKWN, jak na terenie Jugosławii?

Różnica jest taka, że my musieliśmy przeżyć Bieruta i Gomółkę, żeby doczekać się czegoś podobnego do Tito, bo wcześniej rządzili nami spolegliwi tchórze, a Tito dużo wcześniej skorzystał ze współpracy jaką mu w czasie wojny załatwili Sowieci u aliantów.
Tego, że był odważnym politykiem i że potrafił lawirować i skorzystać z nadarzającej się okazji, to mu odmówić nie sposób, ale nie przeceniałbym jego roli zbawiciela Jugosławii, bo samodzielnie to za dużo by nie zdziałał, nawet jednocząc tak wielkie siły, jakimi później dysponował.
Nie mając wsparcia z zachodu, a prowadząc działania zaczepne wobec Niemców, szybko straciłby zarówno popularność wśród mieszkańców wsi mordowanych w akcjach odwetowych, jak i możliwość skutecznego opierania się hitlerowcom.
Jedyną szansą na osiągnięcie sukcesu była współpraca z aliantami, a ci musieli wybierać, bo im Stalin kazał, a nie dlatego, że zapałali miłością do Tity.

Pozdrawiam

weldon napisał(a):

Lednice napisał(a):Tito nie był marionetką Stalina. Niczego Stalinowi w czasie wojny nie zawdzięczał. Za dużo pomógł mu Churchill.

[color=#800000]Czyli marionetka w rękach Stalina

arb napisał(a):Nie do końca z tą marionetką. Na początku może i tak, ale potem to raczej była męska przyjaźń, może nawet wrogość?

Ruscy wygrywali tę wojnę bazując na zaopatrzeniu z LL. Większość tej pomocy dostawała WB, ale ofensywa Sowietów oparta była w olbrzymiej większości właśnie na tych dostawach.

Stalin, teoretycznie, dał ludzi i obiecywał utrzymanie drugiego frontu, ale jednocześnie w momencie dotarcia do linii Curzona, zaczął po swojemu rozdawać karty, sugerując, że "tak naprawdę, to on już Rosję Sowiecką wyzwolił", więc zastanowi się, cz pójść dalej.

Jugosławia uratowała Ruskim dupę dwa razy - raz, jak Hitler ze względu na ofensywę na Bałkanach wstrzymał atak na Sowietów, a drugi raz wiążąc ta niemieckie dywizji w czasie wojny.
Żeby zostały związane, w Jugosławii musiała zaistnieć siła, która będzie stanowiła zagrożenie dla Niemców, a jednocześnie będzie można nią sterować z Moskwy. I w tym momencie to Stalin wybrał, kto te silę stworzy i kogo będą Brytyjczycy wspierali.
Churchill mógł sobie ... podyndać z tą swoją wrogością

Lednice napisał(a): Czy kolaboranci nie mieli czasem coś na swoją obronę Mieli, np. ustasze chcieli niepodległej Chorwacji.
Ale i tak stali się marionetkami okupantów.

Lednice napisał(a): Agresja na Jugosławię i Grecję była potwornym błędem Hitlera. Kraje mu nie zagrażały. Za to ich okupacja kosztowała potem Niemców zaangażowanie ogromnych sił walczących z partyzantką.

PabloX napisał(a):Jugosławia była dla większości Chorwatów i Muzułmanów (jeszcze wtedy większość Muzułmanów uważała się za część narodu chorwackiego.

Coś tu nie lotto w tym zdaniu

Komuniści, czetnicy, ustasze ... Nie da się ukryć, że w tym tyglu nikt nie stronił od próby pozbycia się ... wszystkich

Pavelic dopłacał do każdego deportowanego do obozów zagłady Żyda 30 marek, w zamian konfiskując całe pożydowskie mienie. Tamtejszych Żydów dyskwalifikowano z racji rasy, ale także powiązań z komunizmem, masonerią i domniemanego zachęcania do aborcji, co w katolickim kraju było kompletnie nie do przyjęcia.
Prawosławnych Serbów traktowano zdaje się podobnie i wobec nich stosowane były podobne, czy nawet te same ustawy rasistowskie, zakazujące mieszania krwi, używania cyrylicy, „arianizację" urzędów, uprawiania wolnych zawodów?
Dla odmiany obecność protestanckiej mniejszości niemieckiej ani też, wspomnianej, dużej enklawy muzułmanów nie wadziła ustaszowskim władzom ani trochę.

Taka ciekawostka:

- serbski :Rudy" i jego załoga
T-34-85 w Bośni w 1995 roku.

- też 1995, tym razem strona chorwacka



Niesamowite są te gumowe osłony przeciwuderzeniowe Ciekawe, na ile skuteczne.




Rudy wiecznie żywy

Nawet w 1996 jeszcze Serbowie je używali:


A ten z 1991 roku:


Opisany jako Stari Grabovac. Nie wiem czyj. Pewnie Serbów.

Pozdrawiam

weldon napisał(a):

PabloX napisał(a):Jugosławia była dla większości Chorwatów i Muzułmanów (jeszcze wtedy większość Muzułmanów uważała się za część narodu chorwackiego.

Coś tu nie lotto w tym zdaniu

weldon napisał(a): Pavelic dopłacał do każdego deportowanego do obozów zagłady Żyda 30 marek, w zamian konfiskując całe pożydowskie mienie. Tamtejszych Żydów dyskwalifikowano z racji rasy, ale także powiązań z komunizmem, masonerią i domniemanego zachęcania do aborcji, co w katolickim kraju było kompletnie nie do przyjęcia.
Prawosławnych Serbów traktowano zdaje się podobnie i wobec nich stosowane były podobne, czy nawet te same ustawy rasistowskie, zakazujące mieszania krwi, używania cyrylicy, „arianizację" urzędów, uprawiania wolnych zawodów?

weldon napisał(a): Dla odmiany obecność protestanckiej mniejszości niemieckiej ani też, wspomnianej, dużej enklawy muzułmanów nie wadziła ustaszowskim władzom ani trochę.

PabloX napisał(a):Jugosławia była dla większości Chorwatów i Muzułmanów

PabloX napisał(a):Jugosławia była dla większości Chorwatów i Muzułmanów znienawidzonym krajem, z którym się nie identyfikowali.

Tylko tyle
Brakowało mi, czym była

Powody przystąpienia do państw Osi chyba nie tak bardzo mnie intrygują, jak ta uległość katolickiego reżimu Chorwacji nazistom, nieporównywalna kompletnie z tym, co się działo np. w faszystowskich Włoszech, w eksterminacji Żydów oraz Cyganów chorwackich. No i Serbów.
Dziwi mnie, że przy takiej postawie KK, przy czynnym udziale franciszkanów w mordach udawało im się jednocześnie dogadywać z Muzułmanami.

Takim przykładem rozdarcia wówczas tego narodu jest Stepinać i inni biskupi Jugosłowiańscy, którzy z jednej strony uważali, że "„jeszcze nigdy nie było tak dobrej okazji do dopomożenia Chorwacji w zbawieniu niezliczonych dusz", a z drugiej boleli nad „ciasnotą poglądów” władz, które łapią nawet nawróconych i „polują na nich jak na niewolników" (to z listu biskupa Mostaru Miścića).
Do wszystkich nieszczęść tego rejonu doszła jeszcze chęć przejęcia panowania nad nim przez KK - jakby mało mieli swoich powodów do nienawiści

Zachciało się Piusowi XII toczyć nową krucjatę przeciw komunizmowi i wymuszać nawracanie prawosławnych na katolicyzm, co też miało niebagatelne znaczenie w przyszłości, natomiast ciekawi mnie rola Muzułmanów w tym procesie.

Lednice napisał(a):pomoc z Moskwy była żadna do 1944

A jaka mogła być pomoc od kraju, który bazował na zaopatrzeniu ze strony aliantów?

Lednice napisał(a):a Brytyjczycy postawili na niego dopiero w 1943, kiedy okazało się, że daje sobie świetnie radę w walce.

Ciekawe, że nie postawili na tych, którzy sobie o całe niebo lepiej radzili i mieli większy wpływ na losy wojny
Pewnie, że Tito nie był marionetką w niczyim ręku, ale nie przypominam sobie jakoś jego delegacji tam, gdzie ważyły się losy Europy
Może nie grał, tak, jak mu zagrali, ale też nie zawiódł oczekiwań i zrobił to, co mu było przeznaczone - zapanował, póki żył, nad tym bałkańskim tyglem.
Walka z Tito równałaby się destabilizacji w tym rejonie, a to nikomu nie było na rękę, więc wystarczyło spuścić go ze smyczy, czym sobie zaskarbił dozgonną wdzięczność narodu i tyle.
Zamiast wysyłać tam swoje czołgi lepiej było sprzedać trochę licencji i dać pozory wolności, a efekt był ten sam.

Jakby w Jugosławii w '45 odkryto złoża uranu, to Tito byłby pierwszym Jugosłowianinem, który poleciałby na Księżyc i nie wrócił

EDIT: widzę w podglądzie, że na część pytań już mam odpowiedzi
Faktycznie, islam odpowiadał Hitlerowi i przypominał mu NS, a Legiony Wschodnie były nie do pogardzenia.

Ale zdaje się w Chorwacji utworzenie SS-Ustascha-Division Kroatien jakoś kulało? Wiem właśnie, że tam dla odmiany był problem tego, żeby Muzułmanie nie zdominowali liczebnie jednostki.

W Warszawie, taka ciekawostka, też brali udział w powstaniu "kałmucy" - około dwudziestu, wraz ze swoim imamem, zbiegło Niemcom i przyłączyli się do powstania po naszej stronie.
Wszyscy zginęli. 17 września ostatni - imam. Nie wiem skąd byli, ale z Chorwacji chyba nie

Lednice napisał(a): Najsilniejsza grupa narodowa dyskryminowała pozostałe, ale czy można mówić już o zbiorowej nienawiści
Wątpię. Raczej o rozczarowaniu, bo w 1918 Serbowie obiecywali Chorwatom wielkie przywileje i dobrobyt, a skończyło się trochę inaczej.
W 1939 Chorwacja wreszcie uzyskała autonomię.
Czy Chorwaci poparli utworzenie NDH Na początku większość może i poparła, ale już po kilku miesiącach było jasne, że Niemcy i Włosi są o wiele gorsi od serbskich urzędników i żołnierzy.

weldon napisał(a):

PabloX napisał(a):Jugosławia była dla większości Chorwatów i Muzułmanów znienawidzonym krajem, z którym się nie identyfikowali.

Tylko tyle
Brakowało mi, czym była

weldon napisał(a):Jakby w Jugosławii w '45 odkryto złoża uranu, to Tito byłby pierwszym Jugosłowianinem, który poleciałby na Księżyc i nie wrócił

weldon napisał(a): Ale zdaje się w Chorwacji utworzenie SS-Ustascha-Division Kroatien jakoś kulało? Wiem właśnie, że tam dla odmiany był problem tego, żeby Muzułmanie nie zdominowali liczebnie jednostki

PabloX napisał(a):Nie będę złośliwy...

Kurcze, masz rację
Ten tasiemiec mnie trochę tłumaczy

A, tak przy okazji, ciekawe jak potoczyłaby się historia Chorwacji, gdyby Anglicy nie poparli Tito, na którego właśnie spadło embargo Stalina, tylko do władzy doszedł by Hebrang?
Anglicy sobie kupili spokój w Grecji kosztem samodzielności Chorwacji i pozostawieniem Tito przy władzy?

Hebrang pewnie dalej dążył by do uzyskania suwerenności przez Chorwację, a taki układ chyba był jeszcze wtedy nie do przyjęcia.
Może jedynie przez Włochów, którzy pewnie poparli by taki pomysł, ale za cenę uzyskania terytoriów Chorwackich - Hebrang co prawda wcześniej im odmawiał praw do Rijeki, Istrii i Dalmacji, ale tworząc ZAVNOH i TAH pokazał, że mimo, że jest starym komunistą, to jednak przede wszystkim jest nacjonalistą chorwackim i pewnie szukałby poparcia dla tego pomysłu nie tylko w Moskwie, ale też na zachodzie.

weldon napisał(a):

PabloX napisał(a):Nie będę złośliwy...

Kurcze, masz rację
Ten tasiemiec mnie trochę tłumaczy