Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę

napisał(a) **te kiero** » 22.08.2013 07:37

krutom napisał(a):PLANETE+ poniedziałek, 26 sierpnia 20:45 -"Bałkańska eksplozja".

dzięki za info, na pewno zasiądę do oglądania, raczej sam bym nie natrafił, nie przeglądam prg tel, nie natrafiłem też na żaden zwiastun...

napisał(a) **sirk** » 22.08.2013 10:56

Możesz w każdej chwili zobaczyć tu: http://www.filmy-dokumentalne.pl/balkanska-eksplozja/

napisał(a) **Raul73** » 25.08.2013 10:24

Witam wszystkich po długiej przerwie bez internetu :cry:

Widzę, że mam trochę do nadrobienia, bo dosyć ciekawa dyskusja się wywiązała - jak zauważył krutom, w spokojnej atmosferze bez spięć.

Potwierdza się jednak moja opinia po tej wyprawie - że te wojny są nie do ogarnięcia zwykłym rozumem obserwatora z zewnątrz i każdy będzie miał inne zdanie na te tematy.

napisał(a) **Fatamorgana** » 26.08.2013 11:20

Raul73 napisał(a):

... bo dosyć ciekawa dyskusja się wywiązała - jak zauważył krutom, w spokojnej atmosferze bez spięć.

Skoro dyskutanci są na poziomie i ten poziom trzymają to inaczej być nie mogło. :wink:

(Niektórzy musieliby się uczyć podstaw takich dyskusji bo brakuje im ich ewidentnie!). :twisted:

Uznanie niepodległości Bośni i Hercegowiny... nie będę daleko szukał, jest w wątku link do artykułu:
http://stosunki-miedzynarodowe.pl/index ... Itemid=109

Artykuł jest bardzo powierzchowny, poza chronologią wydarzeń prawie nic w nim nie ma

Linkowałem wcześniej...
No ale co niby miałoby w nim być?
To jest właśnie artykuł dokumentujący kolejność wydarzeń i fakty a nie analiza dlaczego i po co?
Tam nie ma miejsca na dysputy i gdybanie- tam jest tylko suchy opis zdarzeń z punktu widzenia archiwisty i historyka politycznego. :wink:

napisał(a) **torreso** » 26.08.2013 11:33

Super relacja, przeczytałem już ją kilka razy, bibliografia jest mi w większości już znana.
Tak w skrócie po obejrzeniu tony materiałów i przeczytaniu kilku książek to chyba jedna z najbardziej bezsensownych wojen jaka mogła się zdarzyć (O ile jakieś wojny są sensowne?!).

Trzech nacjonalistycznych przywódców (chociaż nie każdy w równym stopniu), szereg mniejszych podżegaczy takich jak np. Vojislav Šešelj, który w serbskiej telewizji opowiadał takie rzeczy że włos jeży się na głowie! , obrócenie ludzi przeciwko sobie, odwoływanie się przywódców do ciężkiej historii tych narodów.
Zwykli ludzie uwierzyli znowu politykom, i zostali najbardziej poszkodowani.
Każda strona popełniła straszne zbrodnie, i była to głownie wojna wymierzona w ludność cywilną moim zdaniem.
Straszne jest uczucie że takie coś wydarzyło się wcale nie tak dawno i wcale nie tak daleko...

napisał(a) **PabloX** » 26.08.2013 11:55

Fatamorgana napisał(a):
Uznanie niepodległości Bośni i Hercegowiny... nie będę daleko szukał, jest w wątku link do artykułu:
http://stosunki-miedzynarodowe.pl/index ... Itemid=109

Artykuł jest bardzo powierzchowny, poza chronologią wydarzeń prawie nic w nim nie ma

Linkowałem wcześniej...
No ale co niby miałoby w nim być?
To jest właśnie artykuł dokumentujący kolejność wydarzeń i fakty a nie analiza dlaczego i po co?
Tam nie ma miejsca na dysputy i gdybanie- tam jest tylko suchy opis zdarzeń z punktu widzenia archiwisty i historyka politycznego.

"jest w wątku link do artykułu". Jeśli poczułeś się urażony, że bez podania, kto linkował, to już naprawiam uchybienie:

Linkował Fatamorgana

Dziękuję za rozwinięcie i uzasadnienie zdania, iż w artykule poza chronologią prawie nic nie ma. Teraz już wiadomo, dlaczego nie ma i być nie powinno.

Jeśli jesteś autorem linkowanego artykułu albo jest nim ktoś Ci bliski, to dla Twojej satysfakcji mogę zastąpić sformułowanie "Artykuł jest bardzo powierzchowny" jakimś innym zdaniem. Np. "Artykuł traktuje przedstawione zagadnienie ogólnie, bez podawania wielu szczegółów i analizy wzmiankowanych wydarzeń".

W porządku? :wink:

napisał(a) **Użytkownik usunięty** » 26.08.2013 19:58

Raul73 napisał(a):
Potwierdza się jednak moja opinia po tej wyprawie - że te wojny są nie do ogarnięcia zwykłym rozumem obserwatora z zewnątrz i każdy będzie miał inne zdanie na te tematy.

Dokładnie, prawda jest jak d..., każdy ma swoją, powtórzę za Józkiem Piłsudskim :roll:

napisał(a) **weldon** » 26.08.2013 20:00

Na Planet + leci Bałkańska eksplozja (Uspomene 677).

Pozdrawiam

napisał(a) **walp** » 26.08.2013 22:00

Obejrzałem. Film powstał w 2011 roku i niesamowite wrażenie robią te ciągle niezaleczone rany, 20 lat po wojnie. Część I: "Teraźniejszość", ukazuje przerażający plon konfliktu, co wielokrotnie było w tym wątku podkreślane. Uderza pesymizm młodego pokolenia, kiedy padają wypowiedzi: „Mam nadzieję, że całe to nasze zgorzkniałe pokolenie szybko wymrze” albo „Nie mamy prawdziwego państwa, bo przyszłość każdego kraju zależy od młodych ludzi, a nasza młodzież śpi”. Ostatnia część filmu pozwala mieć jednak nadzieję, że uda się pokonać antagonizmy między narodami i odbudować ich koegzystencję w tamtym regionie.

napisał(a) **jara** » 26.08.2013 22:36

walp napisał(a):Obejrzałem. Film powstał w 2011 roku i niesamowite wrażenie robią te ciągle niezaleczone rany, 20 lat po wojnie. Część I: "Teraźniejszość", ukazuje przerażający plon konfliktu, co wielokrotnie było w tym wątku podkreślane. Uderza pesymizm młodego pokolenia, kiedy padają wypowiedzi: „Mam nadzieję, że całe to nasze zgorzkniałe pokolenie szybko wymrze” albo „Nie mamy prawdziwego państwa, bo przyszłość każdego kraju zależy od młodych ludzi, a nasza młodzież śpi”. Ostatnia część filmu pozwala mieć jednak nadzieję, że uda się pokonać antagonizmy między narodami i odbudować ich koegzystencję w tamtym regionie.

Pozostaje jeszcze polityka :evil:

napisał(a) **Użytkownik usunięty** » 26.08.2013 23:04

W czasie II wojny światowej na tych terenach śmierć poniosło 1 700 000 ludzi.

Co dziesiąty obywatel Jugosławii zginął lub zmarł z powodu chorób, głodu, z innych powodów.

Wtedy był Tito, który przekonał większość, że wrogami są Hitler i Mussolini, a nie sąsiedzi z wioski obok :roll:

Zmobilizował po swojej stronie około 2/3 ludzi.

Ci co uważali inaczej, ci co bardziej nienawidzili swoich sąsiadów niż obcych, ci co przyłączyli się do okupantów, ustasze Pavelica, serbscy czetnicy Nedica, słoweńscy Domoobrani Rupnika, muzułmanie z dywizji Handschar i Albańczycy z Kosowa z dywizji Skanderberg,
pogrążyli kraj we wzajemnych rzeziach. A Niemcy i Włosi byli zachwyceni, jak "podludzie" się bez litości wzajemnie mordują.
Potem w 1945, kolaboranci zostali wyrżnięci przez Tito. Bez litości.

Żeby zrozumieć, to co się stało w latach 1991-1945, trzeba się cofnąć do II wojny światowej.

Serbowie za czasów Milosevica cynicznie odwołali się do II wojny, przedstawiali Chorwatów jako ustaszy, nakręcili ludzi tak, że byli oni gotowi mordować sąsiadów bez litości.
Wszelkie racjonalne argumenty, że Tudjman, Mesic, wszyscy starzy przywódcy Chorwacji, to byli dawni ludzie Tito i z ustaszami Chorwacja nie miała nic wspólnego, nie miały znaczenia.
Emocje zwyciężyły, a potem już rozpętało się piekło. Przemoc rodziła przemoc.

Pokazał to nam Raul :roll:

napisał(a) **PabloX** » 27.08.2013 00:09

Lednice napisał(a): Wtedy był Tito, który przekonał większość, że wrogami są Hitler i Mussolini, a nie sąsiedzi z wioski obok
Zmobilizował po swojej stronie około 2/3 ludzi.

Ci co uważali inaczej, ci co bardziej nienawidzili swoich sąsiadów niż obcych, ci co przyłączyli się do okupantów, ustasze Pavelica, serbscy czetnicy Nedica, słoweńscy Domoobrani Rupnika, muzułmanie z dywizji Handschar i Albańczycy z Kosowa z dywizji Skanderberg,
pogrążyli kraj we wzajemnych rzeziach. A Niemcy i Włosi byli zachwyceni, jak "podludzie" się bez litości wzajemnie mordują.
Potem w 1945, kolaboranci zostali wyrżnięci przez Tito. Bez litości.

Pls, stężenie uproszczeń rodem z jugosłowiańskich filmów wojennych...

Tito cacy, cała reszta... nienawidzili, pogrążyli, kolaboranci... naprawdę uważasz, że ci wszyscy Chorwaci, Muzułmanie i serbscy czetnicy (w tym ci prozachodni, od Mihajlovića, których pominąłeś w wyliczance) dyszeli żądzą pozabijania wszystkich odmiennych od nich sąsiadów, nie walczyli o jakieś godne zauważenia racje? A komuniści Tito byli aniołkami, którzy nie mordowali sąsiadów i walczyli tylko z okupantami?

Każda ze stron tamtej wojny wszystkich ze wszystkimi miała jakieś sensowne cele i jednocześnie każda popełniała potworne zbrodnie. Każda też miała istotne poparcie dużej części ludności. W jednym zgoda - Niemcy i Włosi podjudzali jednych przeciwko drugim i byli zadowoleni, że wszyscy walczą przeciwko sobie nawzajem.

Nawiasem mówiąc, władze Jugosławii same zgotowały swojemu państwu ten straszny los, wypowiadając pakt zawarty z Włochami i Niemcami... zamiast pragmatycznie utrzymać jak najdłużej neutralność, jak zrobiła chociażby Bułgaria. Jak to określił Stanisław Cat Mackiewicz, komentując newsa o przewrocie wojskowym i wystąpieniu Królestwa Jugosławii z Paktu Trzech: "O, mamy kolegów - samobójców".

BTW też lubię jugosłowiańską kinematografię, ale nie jest dla mnie źródłem informacji :wink:

napisał(a) **te kiero** » 27.08.2013 06:57

te kiero napisał(a):
krutom napisał(a):PLANETE+ poniedziałek, 26 sierpnia 20:45 -"Bałkańska eksplozja".

dzięki za info, na pewno zasiądę do oglądania, raczej sam bym nie natrafił, nie przeglądam prg tel, nie natrafiłem też na żaden zwiastun...

qrde, przecież już oglądałem nie raz, jakoś tytuł był mi obcy, ale nie zaszkodziło;

te kiero napisał(a):ciekawe są wypowiedzi młodych na końcu, którzy za wojny byli za mali by ją pamiętać lub urodzili się już po...

ciekawe jaką zajmą postawę, gdy naprawdę poznają historię, tę oficjalną i prawdziwą oraz gdzie w depną...

napisał(a) **Użytkownik usunięty** » 27.08.2013 07:08

Tito wcale nie był cacy, ale jedno trzeba mu przyznać: udało mu się zjednoczyć ludzi różnych narodowości w walce przeciwko okupantom.

Czy kolaboranci nie mieli czasem coś na swoją obronę :?:

Mieli, np. ustasze chcieli niepodległej Chorwacji.
Ale i tak stali się marionetkami okupantów.

Agresja na Jugosławię i Grecję była potwornym błędem Hitlera. Kraje mu nie zagrażały. Za to ich okupacja kosztowała potem Niemców zaangażowanie ogromnych sił walczących z partyzantką. :roll:

napisał(a) **weldon** » 27.08.2013 07:42

Lednice napisał(a):Tito wcale nie był cacy, ale jedno trzeba mu przyznać: udało mu się zjednoczyć ludzi różnych narodowości w walce przeciwko okupantom.

W końcu był Polakiem

Pytanie: udało mu się zjednoczyć, czy bardziej wypłynął dzięki temu, że Piotr II stracił poparcie aliantów, do czego zmusił ich Stalin?
Na tym samym zresztą bazował później, lawirując pomiędzy Moskwą, a otwarciem na zachód.
Nie wiem, czy to było zjednoczenie, czy tylko zwykły brak wyboru, tak jak u nas, od 22 lipca, kiedy, można by rzec, też nas "zjednoczyli" pod "jedynym słusznym przywództwem".