Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę

Nasze relacje z wyjazdów do Chorwacji. Chcesz poczytać, jak inni spędzili urlop w Chorwacji? Zaglądnij tutaj!
[Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
PabloX
Mistrz Ligi Mistrzów UEFA
Avatar użytkownika
Posty: 1734
Dołączył(a): 20.05.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) PabloX » 19.08.2013 09:07

Raul73 napisał(a): W samej Bośni zresztą przez jakiś czas Armia BiH musiała walczyć z… Muzułmanami Fikreta Abdića, któremu się zamarzyło własne państwo, a którego wspierali … Serbowie z Krajiny z Markaćem na czele! Mało tego, po wojnie dostał azyl od … Chorwacji Tuđmana! Paranoja kompletna…

Dodaj wewnętrzne porachunki pomiędzy różnymi formacjami serbskimi albo polowanie przez chorwackie i bośniackie siły specjalne na kolejnych dowódców chorwackiej formacji HOS (Hrvatske Obrambene Snage), która dzielnie walczyła w wielu miejscach Chorwacji i Bośni i Hercegowiny, ale nie chciała podporządkować się centralnemu chorwackiemu dowództwu. Nawiasem mówiąc, HOS-owcy chlubią się, że są jedyną formacją militarną tamtych wojen, której żołnierzom nie postawiono w Hadze zarzutów zbrodni wojennych.
Vjetar
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 45308
Dołączył(a): 04.06.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) Vjetar » 19.08.2013 09:33

Dzięki Raul73.

Pozdrawiam.

Bezsens tej wojny mnie przerasta.
greenrs
Koneser
Avatar użytkownika
Posty: 5822
Dołączył(a): 30.05.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) greenrs » 19.08.2013 09:37

Lednice napisał(a):Czy to, co stało się w dawnej Jugosławii, może się powtórzyć w Europie w innym miejscu :?:

Na to pytanie każdy musi sobie sam odpowiedzieć :roll:


Też mnie ta myśl prześladuje - szczególnie w odniesieniu do naszego kraju. Obserwując wielu naszych polityków, jestem przekonany, że są wśród nich tacy, którzy zachowywali by się dokładnie tak samo jak Milosevic, Karadzic, Tudjman gdyby znaleźli się na ich miejscu.

I jeszcze jedna refleksja... Na ławie oskarżonych haskiego trybunału obok zbrodniarzy powinni znaleźć się niektórzy dowódcy wojsk ONZ. Dlaczego tak się nie stało?
PabloX
Mistrz Ligi Mistrzów UEFA
Avatar użytkownika
Posty: 1734
Dołączył(a): 20.05.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) PabloX » 19.08.2013 10:04

Lednice napisał(a):Rosja w 1991 roku nie była w stanie pomóc nikomu.

Rosja w 1991 roku była jedną z republik ZSRS, który to był w trakcie upadania, ale jeszcze nie upadł i co najmniej do sierpnia 1991 roku nie było oczywiste, kiedy i w jaki sposób upadnie.

ZSRS, a potem Rosja (zgodnie z prawem międzynarodowym legalna kontynuacja ZSRS) popierały Serbię dyplomatycznie i dostawami uzbrojenia. W serbskich formacjach walczyły całe oddziały rosyjskich żołnierzy, często z jednostek specjalnych.

Lednice napisał(a):Nawet gdyby była, to po co jej do szczęścia Serbia :?:

Z tych samych powodów, dla których Rosja przez cały XIX wiek i okres I Wojny Światowej wspierała prawosławne państwa bałkańskie w ich walkach z Turcją i Austro-Węgrami.

Geopolityka, drogi kolego. Bałkany są obszarem bardzo silnego zainteresowania ze strony Rosji. Widać to nawet dzisiaj, chociażby w kontekście budowy gazociągów. Walka o strefy wpływów nie ustaje, choć przybiera różne formy.

Lednice napisał(a): Zachód uznał niepodległość Chorwacji, Słowenii, Bośni i Hercegowiny oraz Macedonii, bo wynikało to z konstytucji Jugosławii, było całkowicie legalne. Konstytucja z 1974 dawał każdej z republik prawo do legalnej secesji.

Uznanie niepodległości Słowenii i Chorwacji zajęło Wspólnocie Europejskiej pół roku (i tak dość szybko jak na spory, które się z tym wiązały i biurokratyczną ociężałość struktur wspólnotowych).

Po deklaracji niepodległości z czerwca 1991 roku obie republiki zawiesiły ją na 3 miesiące. W tym czasie Chorwat Stipe Mesić był formalnie przywódcą całej federacji. Prawnicy z Zagrzebia i Belgradu przedstawiali sprzeczne interpretacje konstytucji. Tak samo dyplomaci z różnych państw. Hmmmmmm, czytać nie umieli, brakowało im zdolności Lednice do formułowania zwięzłych wniosków, czy może temat był trochę bardziej skomplikowany niż niektórym kolegom się wydaje? To już pozostawiam każdemu do jego własnej oceny.

Uznanie niepodległości Bośni i Hercegowiny... nie będę daleko szukał, jest w wątku link do artykułu:
http://stosunki-miedzynarodowe.pl/index ... Itemid=109

Artykuł jest bardzo powierzchowny, poza chronologią wydarzeń prawie nic w nim nie ma, ale nawet tutaj można znaleźć ciekawe informacje, jak wyglądała sprawa uznania niepodległości BiH. Nie było to proste ani pewne.

Lednice napisał(a): Tak samo Zachód uznał rozpad ZSRR, republiki dokonały rozwodu zgodnie z konstytucją i koniec.

Świat byłby lepszy, gdyby Lednice i ludzie myślący w podobny sposób trafili do dyplomacji :D
Ale dopóki są tam różne skurczybyki myślące trochę inaczej, to niestety nic nie jest takie proste i jasne. O rozpadzie ZSRS jest dużo literatury, można sprawdzić, czy uznanie poszczególnych republik było tak oczywiste i ile czasu to zajęło.

Dla pełnej jasności - czytając przepisy konstytucji jugosłowiańskiej czy sowieckiej też uważam, że ogłoszenie niepodległości przez poszczególne republiki odbyło się legalnie. Ale - co innego stan de iure, a co innego de facto Uznawanie nowych państw jako podmiotów prawa międzynarodowego zależy od legalności ich genezy w jakimś marginalnym stopniu. Liczą się interesy kraju, który tego uznania dokonuje (lub nie).

Malutka ciekawostka - mam amerykański atlas geograficzny z 1991 roku, wydany już po legalnym ogłoszeniu niepodległości przez Litwę, Łotwę i Estonię (w 1990 roku). Wszystkie te kraje są tam zaznaczone jako republiki ZSRS, jest tylko notka drobnym drukiem o ogłoszeniu przez nie niepodległości.
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 19.08.2013 10:32

PabloX napisał(a):... pomysł wybicia całej niewygodnej populacji na określonym terytorium i/lub wedlug określonych kryteriów pojawił się przed XX wiekiem chyba tylko 2 razy - po raz pierwszy, gdy Rzymianie podbili Dację, a po raz drugi podczas tłumienia przez jakobinów rojalistycznego powstania w Wandei

Oj, chyba pojawiał się częściej :)
Sporo o tym wspominają w historii Polski, Mazowsza, historii rejonów dzisiejszej Warmii i Mazur,
a z tych najbliższych mi, to w historii Warszawy.
Wystarczy spojrzeć na gwałtowne skoki liczebności tej ostatniej, żeby dostrzec momenty, które wynikały nie ze zwykłej migracji, ale właśnie ze względu na masowe ludobójstwa, jakiej doświadczała.
XX wiek dla Warszawy był apogeum tego typu działań, najbardziej znanym, ale nie jedynym i nie jedynym takim tragicznym.


PabloX napisał(a):przybliż mi proszę temat rosyjskiego ludobójstwa w Królestwie Polskim

Oba powstania wybuchły w wyniku próby wyludnienia terenów polskich poprzez masowy zaciąg, nielegalny w dodatku, do wojsk carskich operujących daleko poza terenem nie tylko Polski, ale nawet Europy. Listopadowe wybuchło na skutek naruszenia konstytucji Królestwa Kongresowego, ograniczenia jego praw i próby wciągnięcia suwerennej Polski i jej wojsk w wewnętrzne sprawy Rosji, a dokładnie poprzez wykorzystanie polskich żołnierzy w jakiejś beznadziejnej wojnie, skąd na pewno by nie wrócili.

Z danych które są mi dostępne wiem, że w latach 1833 - 56 tylko z powiatu piotrkowskiego branka wojskowa objęła 11 tysięcy poborowych, z których wróciło 498 - sami kalecy. To dane tylko z jednego powiatu.
Bezpośrednią przyczyną wybuchu powstania styczniowego była również zapowiedziana przymusowa branka, co wiązało się automatycznie z utratą tych ludzi.
W tym czasie w Warszawie osadzonych było 15 tysięcy osadzonych, przewidzianych do stracenia lub wywiezienia na Sybir. Taka ilość aresztowanych w XX wieku spowodowała na przykład niemal całkowite rozbicie struktur krakowskiego obwodu AK, a z pewnością była poważnym ciosem w ten Obwód.

To nie była rusyfikacja - to była ciągła, powolna próba eksterminacji ludności w Polsce, wykorzystania jej ludności jako rezerwuaru mięsa armatniego.
Wcześniej zresztą też się wyludnialiśmy - potop, Szwedzi, Mołdawianie, czasy Sasów, insurekcja kościuszkowska.
To nie były tylko i wyłącznie sprawy związane z niedostatkiem czy chorobami czasów wojen, ale masowe mordy dokonywane na warszawiakach na długo przed Hitlerem i jego kumplami.
W sumie istnieje pewne podobieństwo z Cro, tylko my nie mogliśmy liczyć nawet na współczucie ONZ ;)

Pozdrawiam
PabloX
Mistrz Ligi Mistrzów UEFA
Avatar użytkownika
Posty: 1734
Dołączył(a): 20.05.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) PabloX » 19.08.2013 16:44

Weldon - że Polska miała ciężką historię, wiedziałem już wcześniej. Jednak w Twoim ujęciu nasi przodkowie nie mieli gry ustawionej na poziom trudności Hard, tylko na Nightmare Horror :wink:

Mówiąc serio - kreatywnie podchodzisz do tematu, ale dla mnie różne krwawe wydarzenia z historii Polski przed XX wiekiem jednak nie są ludobójstwem. Może za bardzo jestem przyzwyczajomy do definicji, która funkcjonuje w prawie międzynarodowym i polskim kodeksie karnym.
te kiero
Mistrz Ligi Narodów UEFA
Posty: 11424
Dołączył(a): 27.08.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) te kiero » 19.08.2013 16:49

greenrs napisał(a):
Lednice napisał(a):Czy to, co stało się w dawnej Jugosławii, może się powtórzyć w Europie w innym miejscu :?:
Na to pytanie każdy musi sobie sam odpowiedzieć :roll:

Też mnie ta myśl prześladuje - szczególnie w odniesieniu do naszego kraju. Obserwując wielu naszych polityków, jestem przekonany, że są wśród nich tacy, którzy zachowywali by się dokładnie tak samo jak Milosevic, Karadzic, Tudjman gdyby znaleźli się na ich miejscu.

yhy... jak pomyślę o niektórych to konflikt z Rosją gotowy...
greenrs napisał(a):I jeszcze jedna refleksja... Na ławie oskarżonych haskiego trybunału obok zbrodniarzy powinni znaleźć się niektórzy dowódcy wojsk ONZ. Dlaczego tak się nie stało?

bo tam to dopiero ręka, rękę myje... gdyby tak zrobili byłaby to porażka wszelkich innych "misji pokojowych"
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 19.08.2013 19:00

PabloX napisał(a):Może za bardzo jestem przyzwyczajomy do definicji, która funkcjonuje w prawie międzynarodowym i polskim kodeksie karnym.


Aaaaa, zgodnie z definicją :D

4 listopada 1794 - oddziały Suworowa zdobyły warszawską Pragę i dokonały tam rzezi mieszkańców. Rosjanie zemścili się na niewinnych ludziach -wymordowali kilkanaście tysięcy osób, wśród nich kobiety i dzieci - XVIII wiek.

1863 rok - Dąb Powstańców, na którym Kozacy wieszali młodzież ukrywającą się w Kampinosie przed branką. Niewyszkolona, nieuzbrojona młodzież została zamordowana tylko dlatego, że stawiała czynny opór w dwóch bitwach na terenie Kampinosu.
Po bitwach kozacy wymordowali wielu pojmanych wieszając ich na Sośnie Powstańców i na Dębie Powstańców - XIX wiek.
Jeszcze znalazło by się kilka przykładów z wojen szwedzkich, północnej, z Mołdawią ...

Wojna totalna nie jest wymysłem XX wiecznym. Dwudziesty wiek jedynie ją udoskonalił i wprowadził jeszcze jeden czynnik - najbardziej morderczy - przekaz masowy, który zabił więcej ludzi niż zginęło w wypadkach drogowych w XX wieku.

Pozdrawiam
PabloX
Mistrz Ligi Mistrzów UEFA
Avatar użytkownika
Posty: 1734
Dołączył(a): 20.05.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) PabloX » 20.08.2013 09:38

Chyba zrobił się trochę OT, bo polskie powstania mają nikły związek z wojnami w byłej Jugosławii w latach 90-tych XX wieku.

Zatem tylko dla porządku odpowiadam Weldonowi - rzeź Pragi kwalifikowałaby się jako ludobójstwo, gdyby Suworow wydał rozkaz mordowania jeńców i mieszkańców (i ten rozkaz zostałby następnie wykonany). Było inaczej - przed bitwą Suworow wydał 2 rozkazy, w obu przypadkach nie polecił mordowania poddających się przeciwników i ludności cywilnej. Ani nawet nie pozostawił tego zagadnienia do swobodnego uznania żołnierzy. W obu rozkazach nakazał oszczędzić ludność i poddających się żołnierzy, zakazał też wchodzenia do niebronionych domów.

Rzeź była samorzutną inicjatywą ruskiego żołdactwa, rozjuszonego twardym oporem polskich obrońców (na niektórych odcinkach, bo w wielu miejscach obrona posypała się od razu). Opisy wskazują na to, że masakra była potworna, w relacjach rosyjskich oficerów można znaleźć drastyczne opisy i poczucie wstydu, że do tego doszło.

Mordowanie wziętych do niewoli powstańców styczniowych, dobijanie rannych, takich przykładów można znaleźć setki - ale to nie jest ludobójstwo.

Gdyby sprawcy tych zbrodni byli dzisiaj sądzeni, to ich czyny zostałyby zakwalifikowane jako zbrodnie wojenne (art. 123 k.k.), a nie ludobójstwo (art. 118 k.k.). Nawiasem mówiąc, dla oceny moralnej czy historycznej nie ma to żadnego znaczenia, w potocznym rozumieniu też te pojęcia się rozmywają.

Gdybyśmy szukali w polskiej historii przed XX wiekiem przykładu ludobójstwa w dzisiejszym, prawnym tego słowa znaczeniu, to wydaje mi się, że możnaby zakwalifikować jako ludobójstwo masakrę pod Batohem w czasie powstania Chmielnickiego (1652).

Weldon, miło porozmawiać o historii z kimś, kto zna tematy, ale nie róbmy już Raulowi OT-ów w jego relacji. Pozdro! :papa:
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 20.08.2013 09:57

PabloX napisał(a):Chyba zrobił się trochę OT...
No wiem, ale miało być o tych ludobójstwach XX wiecznych, że tylko ten wiek ... :D

Dla mnie podstawową różnicą pomiędzy tym, co się działo kiedyś, a dzieje teraz i będzie działo w przyszłości (bo nie wierzę, żeby z takich wydarzeń jak Srebrenica ktokolwiek wyciągnął kiedyś jakieś wnioski) jest to, że coraz częściej o zbrodni decyduje nie przynależność etniczna czy religijna, nie ekonomia, która każe wykorzystać podbite tereny i ludność, ale zwykła medialność i chęć zaistnienia w świecie mediów.

Póki istnieje widownia, póty będzie się to wszytko powtarzać, a nam będzie to powszedniało, bo już spowszedniało. Dziś podstawowym problemem ludzi związanym z Egiptem jest to, kto im zwróci za bilety, jeżeli nie pojadą teraz na wakacje do Hurghady, a o tym, jak naprawdę wyglądały te wydarzenia dowiemy się kiedyś - pewnie z kolejnej relacji "Śladami ... - od Kairu do Hurghady" :D


PabloX napisał(a):... polskie powstania mają nikły związek z wojnami w byłej Jugosławii w latach 90-tych XX wieku.
Jak by nie patrzeć opisywane wydarzenia toczyły się albo w bezpośrednim sąsiedztwie, albo wręcz w granicach państwa obejmującego dzisiejszą Chorwację, więc trochę związku jest :D

Pozdrawiam
armar
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 764
Dołączył(a): 28.05.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) armar » 20.08.2013 09:59

O tym że animozje sa trwałe dalej w tym rejonie . że brakuje empatii szczególnie Serbom , swiadczą chociażby takie imprezy
http://www.klix.ba/vijesti/bih/na-narod ... /130819104

Pomyślcie jak mogą się czuć powracający Bośniacy w te tereny kiedy widzą takie imprezy ....
PabloX
Mistrz Ligi Mistrzów UEFA
Avatar użytkownika
Posty: 1734
Dołączył(a): 20.05.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) PabloX » 20.08.2013 10:29

weldon napisał(a): Dla mnie podstawową różnicą pomiędzy tym, co się działo kiedyś, a dzieje teraz i będzie działo w przyszłości (bo nie wierzę, żeby z takich wydarzeń jak Srebrenica ktokolwiek wyciągnął kiedyś jakieś wnioski)

Niestety, widzę to tak samo pesymistycznie jak Ty. I nie wierzę, że jakiegokolwiek sk...syna powstrzyma od mordowania bliźnich wizja cywilizowanego procesu w Hadze i odległa ewentualność choćby nawet dożywotniego więzienia.

weldon napisał(a): jest to, że coraz częściej o zbrodni decyduje nie przynależność etniczna czy religijna, nie ekonomia, która każe wykorzystać podbite tereny i ludność, ale zwykła medialność i chęć zaistnienia w świecie mediów.

Póki istnieje widownia, póty będzie się to wszytko powtarzać, a nam będzie to powszedniało, bo już spowszedniało.

Powiem szczerze, zupełnie inaczej patrzyłem do tej pory na kwestię wojen informacyjnych, ale Twoje spojrzenie na temat jest ciekawe, warto to przemyśleć.

weldon napisał(a): Dziś podstawowym problemem ludzi związanym z Egiptem jest to, kto im zwróci za bilety, jeżeli nie pojadą teraz na wakacje do Hurghady, a o tym, jak naprawdę wyglądały te wydarzenia dowiemy się kiedyś - pewnie z kolejnej relacji "Śladami ... - od Kairu do Hurghady" :D[/color]

Może być i tak, że nikt im nie zwróci, bo w umowach są klauzule o zwolnieniu touroperatora od odpowiedzialności w przypadku wystąpienia siły wyższej, wojen, zarządzeń administracyjnych, stanu wyjątkowego, zamieszek, ataków terrorystycznych etc. Przynajmniej kiedyś takie klauzule były, ale wtedy nikt się nimi nie przejmował, bo panował spokój.
PabloX
Mistrz Ligi Mistrzów UEFA
Avatar użytkownika
Posty: 1734
Dołączył(a): 20.05.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) PabloX » 21.08.2013 09:51

Do bibliografii proponuję dorzucić jeszcze:

Waldemar Łysiak - aNATOmia kłamstwa

Pełna mało znanych faktów, głęboka analiza NATO-wskich nalotów na Serbię w 1999 roku. Jak zawsze u Łysiaka - rzecz świetnie napisana.
Tuti
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 664
Dołączył(a): 04.10.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Tuti » 21.08.2013 17:56

http://konflikty.wp.pl/kat,1020385,titl ... omosc.html - nie ta wojna ale chyba w temacie.
krutom
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3385
Dołączył(a): 16.06.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) krutom » 21.08.2013 21:25

Raul
„Bałkańska eksplozja” (opisuje skutki wojen po kilku latach)


PLANETE+ poniedziałek, 26 sierpnia 20:45 -"Bałkańska eksplozja".

Oglądałem ok. 2 miesiące temu. Najpierw nagrałem, bo jak zwykle nie miałem czasu zobaczyć na żywo.
Może i lepiej. nie byłem w stanie przekopać się na raz. Wystarczy wczuć się przez moment w opowieści uczestników, ofiar tej wojny z różnych stron konfliktu.
Flaki się przewracają, gdy zda sobie człowiek sprawę ze skurwysyństwa, do którego byli zdolni "ludzie" pod koniec XX wieku.


Raul
Jestem pod wrażeniem. Śledziłem relacje od samego początku.
Zawdzięczam Ci sporo zarwanych nocy :D
Warto było !!!!.

Dzięki za bibliografię. Pomoże mi poszerzyć wiadomości.

Dziękuje także pozostałym uczestnikom dyskusji i za uwagi, i za wiadomości, i za spokój w wymianie poglądów, o co coraz trudniej na forum.
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Nasze relacje z podróży



cron
Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę - strona 36
Nie masz jeszcze konta?
Zarejestruj się
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2024 Wszystkie prawa zastrzeżone