Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę

Polecam wszystkim ten film o masakrze w Srebrenicy, Katyń II, z naszą Karoliną Gruszką

Potočari 2013

Miejscowość znajduje się ok. 4 km od Bratunaca, przy samej drodze do Srebrenicy. Znaki kierują nas już wcześniej:



Po chwili podjeżdżamy na dość duży parking pod cmentarzem. Dziś jest prawie pusty, ale zaledwie 4 dni wcześniej były tu tłumy, włącznie z wieloma osobistościami ze świata polityki, no i oczywiście rodziny ofiar - tych nowych i tych pogrzebanych w latach poprzednich. Tuż przy parkingu wielka kamienna tablica:



i bośniacka flaga:




Wchodzimy do środka. Tuż przy wejściu 2 kamienne pomniki:





Na samym środku głównego placu umieszczono coś w rodzaju kaplicy, czy otwartego meczetu bez ścian - to w tym miejscu odbywają się modły za zmarłych, a także wystąpienia polityków. Jak widać, nadal stoją krzesła po ostatniej ceremonii.






Tuż obok dobudowano coś w rodzaju bocznego ołtarza, z kolejnym kamieniem, osłoniętym oddzielną kopułą:

Lednice napisał(a):Polecam wszystkim ten film o masakrze w Srebrenicy, Katyń II, z naszą Karoliną Gruszką

Oczywiście będzie w bibliografii - tym bardziej, że jest bardzo wiernie oparty na faktach i ze świetną (jak zwykle) rolą Hristo Shopova - można śmiało oglądać jak dokument.

Ale będzie w bibliografii jeszcze lepszy film o Srebrenicy

Lednice napisał(a):Polecam wszystkim ten film o masakrze w Srebrenicy, Katyń II, z naszą Karoliną Gruszką

Bardzo dobry film, oglądałem go jakieś 2 lata temu.
Przykre jest również to, że rząd Holandii do dnia dzisiejszego, nawet nie raczył przeprosić za to co się stało w Srebrenicy.
Jak dobrze pamiętam, to chyba dwa lata temu holenderski sąd uznał tylko, że Holandia jest winna śmierci, uwaga: 3 osób! (rodziny tego człowieka, o którym napisał Raul).

grot napisał(a):Jeszcze trochę i dojdziesz do porównywania Serbów do Talibów.

Nie sądzisz, że przesadzasz i to zdrowo?
Nie dojdę... bądź spokojny.

Srebrenica...

snajperzy celowali w chłopów orzących ziemię, zabijając w ciągu 2 lat co najmniej kilkadziesiąt osób.

Bardzom ciekaw jakby to uzasadnili?
Może nie chcieli, żeby ziemia żywiła tych przeklętych Bośniaków?
W takich chwilach wojna zmienia się w paradę idiotów, którzy z nudów strzelają do wszystkiego.

A dalej już znajduje się część główna cmentarza - czyli to, co przeraża najbardziej. Najpierw podchodzimy do ogromnego kamiennego kręgu, na którym wyryto nazwiska i daty urodzenia wszystkich zidentyfikowanych ofiar srebrenickiej masakry:







A dookoła las grobów. Nowe, tegoroczne, z zielonymi tabliczkami, natomiast starsze - tradycyjne słupki, z tym samym, co zwykle napisem:








I to właśnie w tym miejscu, stojąc w środku tego kamiennego kręgu i patrząc na te nieskończone morze grobów, można się załamać. Widziałem w życiu wiele cmentarzy, większych od tego, ale tylko tutaj nogi mi się ugięły i poczułem uścisk w gardle: tyle ludzi wymordowanych w ciągu zaledwie 3 dni I rozrzuconych w masowych grobach na terenie połowy kraju! A to nie wszystko - zostało jeszcze całkiem sporo wolnego miejsca, a kostnica w Tuzli jest nadal pełna! Naprawdę wstrząsające wrażenie! Przez dobrych kilka chwil nie byłem w stanie się poruszyć.

A na koniec, na podsumowanie, jeszcze jeden kamienny pomnik, z pięknym napisem w 3 językach: po arabsku, po bośniacku i po angielsku:

"W imię Boga, Najbardziej Miłosiernego, Najbardziej Litościwego
Modlimy się do Boga Wszechmogącego:
- Niech żal stanie się nadzieją!
- Niech zemsta stanie się sprawiedliwością!
- Niech łzy matek staną się modlitwami.
Aby Srebrenica nigdy nie wydarzyła się ponownie.
Nikomu i nigdzie!"





Jeśli ktoś chce naprawdę poczuć, czym była wojna w Bośni, to polecam pojechać tam i stanąć w tym miejscu!

Myślę tak poza tą zadumą o tej strasznej zbrodni, że Holendrzy chyba nie przewidzieli do czego zdolni są posunąć się Serbowie a i sam Mladić przecież obiecywał co innego po zajęciu Srebrenicy. Jako ludzie z Europy Zachodniej, wychowani na prawach człowieka, sprawiedliwości i przekonaniu, że tak wysoki rangą dowódca nie rzuca słów na wiatr a przede wszystkim- że mamy koniec XX wieku- nie sądzili, że tak się to skończy...
W ogóle rola sił pokojowych była zbyt "pokojowa" a w praktyce biurowo- papierkowa a nie polegająca na zdecydowanym działaniu dla ochrony cywilów.

Tu Holendrzy pokazali minimalizm. Kto wie, może im po prostu nie zależało i we wszystkim czekali na najwyższe dowództwo? Dziwna to była polityka... z jednej strony niby wojsko- ale nawykłe do koszar i chodzenia po imprezach na mieście a z drugiej zaprawieni na bieżąco w boju i działaniach pacyfikacyjnych, zdolni do wszystkiego "żołnierze" i grupy paramilitarne zebrane w armię serbską...


Byłem kiedyś na wielkim cmentarzu (jednym z kilku w okolicy!) wojennym w północnej Francji, gdzie są DZIESIĄTKI TYSIĘCY krzyży i grobów poległych w tych wielkich, długotrwałych bitwach z I wojny światowej.
Osobne mauzolea i muzea mają tam żołnierze brytyjscy, irlandzcy, kanadyjscy.
I wielki łuk (niestety, nie tryumfalny...) na którym też były wyryte nazwiska - ale ponad 70 000 zabitych.
Bezsens tamtej wojny i przerażająca liczba ofiar poszczególnych bitew oraz widok tych pól pełnych krzyży zrobiły na mnie silne wrażenie. I jadąc dalej wiele razy widziałem te obrazki- wryły się w pamięć jako coś, co wygląda jak nie z tego świata. Ale to były działania wojenne, okopy, ostrzał, szaleńcze ataki na wroga, gaz bojowy itd. Bitwy żołnierzy. TO JESZCZE SIĘ JAKOŚ ROZUMIE.
Ale Srebrenica i to co się czyta, wie i ogląda na tych zdjęciach to jest jakiś koszmar z naszych czasów, który nie miał się prawa zdarzyć, dlatego w pełni rozumiem Raul Twoje myśli i to, co musiałem czuć na ten widok- a to przecież tylko cmentarz. Co muszą czuć ludzie, którzy co roku tam przychodzą na kolejne, MASOWE pogrzeby wtórne?

W nawiązaniu do tego co było opisane. Ciekaw jestem ilu Serbów spoza dowództwa zdecydowało się mówić o tym co tam się wydarzyło?
I czy jest to gdzieś umieszczone, spisane, opublikowane itd.?
Bo jeden filmik widziałem - właśnie na nim serbski żołnierz opowiada o tym.
Natomiast zdecydowana większość chyba milczy?
Bo nie sądzę, aby się tym co tam zrobili chcieli pochwalić przed innymi ludźmi po wojnie.
Mierzi mnie właśnie to, że jedziesz potem człowieku przez Serbię, spotykasz ludzi, rozmawiasz z nimi, kupujesz od nich coś i... nie masz pewności, że facet biorący od ciebie pieniądze albo patrzący na ciebie w barze nie jest jednym z nich....
Oczywiście nie chodzi o to, aby przesadzać z tym i widzieć w nich zabójców, ale... przecież nie wszyscy biorący udział w tym ludobójstwie zostali osądzenie i skazani. Nie wierzę! Ci ludzie gdzieś są, gdzieś żyją i mieszkają.
Biorąc pod uwagę, że z reguły skazuje się prowodyrów i dowódców a nie zwykłych żołnierzy, którzy "tylko wykonują rozkazy" to chyba niejeden człowiek mający na rękach krew niewinnych cywilów chodzi teraz po ulicach jakby nigdy nic się nie stało...
I to jest jedna z pochodnych wojny, która pozostaje.
Brrrr...

Raul, ludzie przez Ciebie po nocy nie śpią!
Pozdr.

Sporo filmów dot. Bośni i Srebrenicy mają też Turcy. Nie wiem czy był linkowany...


Te odcięte głowy... makabra.

Sama przekraczając granicę pomiędzy Węgrami i Serbią, miałam bardzo miłe spotkanie z celnikiem, który oczywiście pytał gdzie jedziemy, po co, itp. Ożywił się bardzo bo mieliśmy w planach odwiedzić jego rodzinne strony - Mokrą Gore, Kremną. Był przemiłym człowiekiem, zachwycał się Krakowem i Polską, oceniłam jego wiek na ok 45 lat i od razu nasunęły mi się pytania: gdzie był w czasie wojny, co robił? Przecież mieszkał nad Driną, "rzut beretem" od Srebrenicy. Oczywiście ich mu nie zadałam, ale na początku podróży przez Serbię takie pytania natrętnie pojawiały się w głowie.

Wydaje mi się, że może chodzą byli żołnierze serbscy tak jakby nic się nie stało, ale to są tylko pozory. Wojna odcisnęła na nich straszne piętno. Wystarczy obejrzeć dokument " Bałkańska eksplozja" a dowiemy się, że wszystkich ta wojna okaleczyła przede wszystkim psychicznie.

Może nie wszyscy winni zostaną osądzeni, ale myślę że nie śpią spokojnie, może w ogóle nie śpią...

Tak Holendrzy chronili ludzi w Srebrenicy...

masakra......trudno mi to sobie wyobrazić...byli tam, żeby pomagać, żeby chronić, a oni wydali ich na rzeź....Są współodpowiedzialni za śmierć tych wszystkich ludzi....nie do ogarnięcia to wszystko, naprawdę.....

aio napisał(a):Sama przekraczając granicę pomiędzy Węgrami i Serbią, miałam bardzo miłe spotkanie z celnikiem, który oczywiście pytał gdzie jedziemy, po co, itp. Ożywił się bardzo bo mieliśmy w planach odwiedzić jego rodzinne strony - Mokrą Gore, Kremną. Był przemiłym człowiekiem, zachwycał się Krakowem i Polską, oceniłam jego wiek na ok 45 lat i od razu nasunęły mi się pytania: gdzie był w czasie wojny, co robił? Przecież mieszkał nad Driną, "rzut beretem" od Srebrenicy. Oczywiście ich mu nie zadałam, ale na początku podróży przez Serbię takie pytania natrętnie pojawiały się w głowie.

Nie można przesadzać, baezpośredni udział w zbrodniach mieli raczej nieliczni żołnierze, z bardzo prostego powodu,
im mniej świadków, tym lepiej

Reszta udawała, że nie wie, co robią koledzy

Po wpisaniu frazy Srebrenica w YouTube trafiłem m. in. na ten film:
http://www.youtube.com/watch?v=Gk5xOM7ECwI
Jeśli ktoś chce, to może obejrzeć, ale na własną odpowiedzialność...
Film jest z ang. napisami i to, co można usłyszeć z ust oprawców, przechodzi ludzkie pojęcie...

Raul73 napisał(a):

Alvringar napisał(a):
... (chociaż częściowo znalazłam niby wytłumaczenie dlaczego do tego doszło - mam nadzieję, że Raul w swoim podsumowaniu doda coś w tej kwestii od siebie)

Skoro jesteśmy przy wydarzeniach w Srebrenicy...

Nie wiem, czy o to chodziło Alvringar-owi, ale i tak miałem o tym napisać - a czy to prawda, czy wymysły - każdy musi sobie sam odpowiedzieć, bo jednej uniwersalnej odpowiedzi nie ma.

Otóż istnieje wersja, lansowana przez różne strony konfliktu ...

Tyle teorie spiskowe...

Jak było naprawdę - nie podejmuję się wyrokować, ale moim zdaniem ...
...a nie wydawać katu pod topór!

Zresztą, o tym jak działał holenderski kontyngent, doskonale świadczy sposób, w jaki potraktowali brata Hasana Nuhanovića. Dla tych, którzy nie czytali książki, krótkie wyjaśnienie: Suljagić i Nuhanović wpadli na pomysł umieszczenia brata Hasana na liście pracowników ONZ, aby go zostawić w bazie. Jeden z dowódców holenderskich, po sprawdzeniu listy, kazał chłopca skreślić i wydać Serbom, a Nuhanović musiał jeszcze go odprowadzić do bramy i pożegnać - na zawsze. Tak Holendrzy chronili ludzi w Srebrenicy...

Nie, nie... to znaczy nie do końca. Jak było na prawdę prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy. Ja starałam się zrozumieć, dlaczego w ogóle to wszystko się wydarzyło. Nie sam konflikt, a brak w pewnym sensie reakcji ze strony innych państw czy organizacji. Teorie spiskowe to jedno, zawsze zasieją niepokój i powodować będą rozmyślania...
Szukając odpowiedzi na dręczące mnie pytania trafiłam na jakiś materiał przygotowany na konferencję naukową dotyczącą ONZ. Była tam tez wzmianka o wojnie w BiH i działaniach podejmowanych przez Narody Zjednoczone, itd.
Nie da się jednym słowem napisać o tym i nie wiem, czy jest sens rozpisywać się na kilka stron. Może po prostu przerobię i wrzucę na serwer. To kilkanaście stron tylko, konflikt w pigułce jeżeli można tak powiedzieć.

Podsumowując, info z tego materiału nie daje odpowiedzi, nie wyjaśnia... widać, że coś nie halo, że coś nie gra, ze brakuje czegoś... i tutaj wchodzi na arenę teoria spiskowa... Bo jak nie ma jasnej odpowiedzi, to w sumie prawdopodobna może być każda. Dlatego napisałam, że znalazłam niby wytłumaczenie.



Srebrenica - brak słów, ale w tym przypadku milczenie będzie najbardziej wymowne.


Link do dokumentu:

https://docs.google.com/file/d/0ByMUOGg ... sp=sharing

Lednice napisał(a):
Nie można przesadzać, bezpośredni udział w zbrodniach mieli raczej nieliczni żołnierze, z bardzo prostego powodu,
im mniej świadków, tym lepiej

Reszta udawała, że nie wie, co robią koledzy

Nie tak nieliczni...

Odniosę się do samej tylko Srebrenicy. Aby zorganizować tak duża akcję, potrzeba mnóstwa żołnierzy. Było ok. 20 miejsc egzekucji, w każdym przynajmniej jeden pluton egzekucyjny (czasem 2) - to nam daje setki żołnierzy w bezpośrednich zbrodniach. Doliczmy do tego całe dowództwo. Do tego operatorzy buldożerów do kopania masowych grobów i całe ekipy przewożące ciała. Potem doliczmy snajperów, którzy ostrzeliwali Srebrenicę przez 3 lata - wychodzi całkiem duża liczba bezpośrednich świadków masakry.

Do tego ponad 500 obozów koncentracyjnych łącznie we wszystkich wojnach - w każdym ochrona złożona z żołnierzy (kontyngenty często się zmieniały).

Nie licząc grup paramilitarnych, z których każda miala ok. 500-1000 członków- a wszystko to typy spod ciemnej gwiazdy ich razcej do żołnierzy nie warto zaliczać.

Wiele akcji we wszystkich wojnach nosiło znamiona czystek etnicznych czy wręcz ludobójstwa -a do tego potrzeba zaangażowania znacznych sił. Myślę, że przynajmniej w VRS ogromna większość wiedziała, co tam się wyprawia.

Piohib napisał(a):Po wpisaniu frazy Srebrenica w YouTube trafiłem m. in. na ten film:
http://www.youtube.com/watch?v=Gk5xOM7ECwI

Właśnie o tym mówiłem wcześniej - w przeciwieństwie do Boszniaków i Chorwatów, Serbowie wcale nie kryli się ze swoimi zbrodniami. Przeciwnie, nawet je filmowali!

Akurat ten film jest chyba najbardziej znany, ale z powodu manipulacji. Najpierw była najkrótsza wersja - do momentu egzekucji. Potem druga - do momentu uwolnienia Muzułmanów. Potem trzecia - do momentu zabicia wszystkich. A czy to jest całość - nie wiadomo. Na Youtube często ten film jest z komentarzem "Big lie by Muzlim Anti-Serb propaganda". Poza tym nie bardzo zgadza się miejsce (żadne znane mi źródło nie wspomina o egzekucjach w Trnovo, zresztą trochę to daleko od Srebrenicy) ani data (16-17 lipca to było już po egzekucjach).

Swego czasu można było trafić na YT na filmiki z serbskimi zbrodniami, ale teraz już trudniej, bo zostali zmuszeni do ich usunięcia (duża częśc została włączona do dowodów w ICTY)