Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę

Niemcy niewątpliwie pomagali Chorwacji i Słowenii, ale do dziś historycy kłócą się dlaczego.
Na pewno nie chodziło o chęć zniszczenia Jugosławii, bo ta od czerwca 1991, po ogłoszeniu niepodległości Chorwacji i Słowenii, faktycznie przestała istnieć. I na te wydarzenia żadne państwo europejskie nie miało wpływu
A niepodległość obu państw uznano dopiero w 1992.

Fatamorgana napisał(a): tu chodzi o fakt taki, że podczas tych działań miejscowi wieśniacy serbscy potrafili (udając niby to spokojną ludność cywilną) rzucać granaty w grupę żołnierzy albo na miejscu w jakiejś chałupie ich zabijać czy wysadzić stosując pułapki. Przynajmniej ja tak to zrozumiałem co było w materiałach filmowych i w książce Emira...

Niespodziewany atak cywili na żołnierzy traktowany bywa jak zamach a w tym wypadku można uznać, że to był zamach.

Aha, temat wygląda w takim razie na bardzo ciekawy z punktu widzenia prawa międzynarodowego, obejmującego ochroną m.in. ludność cywilną, która w trakcie działań wojennych spontanicznie bierze udział w walkach.

Jeśli ktoś ma jakąś analizę sprawy Orića w tym kontekście, to będę wdzięczny za przybliżenie tematu, bo nie mam czasu poszukać materiałów na temat jego procesu.

A póki co pozostaję sceptyczny co do zakwalifikowania oporu Serbów w Kravicy jako serii ataków terrorystycznych.

PabloX napisał(a):Szkoda chłopaków, ale odpowiedzialność za ich śmierć ponosi ONZ, nie Chorwacja.

Ano z tego, co ciągle doczytuję to jedno mi wynika odnośnie ONZ, że to była chyba ich najbardziej nieudana operacja, a to, co się stało w Srebrenicy nie mieści mi się w głowie (chociaż częściowo znalazłam niby wytłumaczenie dlaczego do tego doszło - mam nadzieję, że Raul w swoim podsumowaniu doda coś w tej kwestii od siebie)

Przy okazji, że ktoś wspomniał wyżej o "złych Serbach" , wygrzebałam w necie jakąś niepublikowaną nigdzie (oprócz sieci) książkę Piotra Beina NATO na Bałkanach Rozpad Jugoslawii , ale kurcze, po przeczytaniu "od autora" mam wątpliwości, czy zagłębiać się w to w ogóle. Wydają się być tam zawarte wyłącznie subiektywne odczucia autora (do tego zalatujące dyskryminacją religijną - bardzo możliwe, że jestem w błędzie, to wyłącznie moje odczucia po przeczytaniu wstępu).
Natknął się ktoś na to kiedyś? Przeczytał może?

Co do bezradności państw europejskich wobec wojny w Bośni, przeczytałam kiedyś opinię, że po prostu nie kwapiły się z pomocą bo wcale nie chciały, aby powstało w Europie pierwsze islamskie państwo.

Islam w Bośni jest oddalony o lata świetlne od islamu w państwach arabskich.

Moim zdaniem na Zachodzie po prostu wielu polityków uważało, że jacyś dziwni ludzie się biją wJugosławii i tylko nam robią kłopot z tego powodu, bo trzeba ich jakoś rozdzielić.
A my to mamy głęboko w d...

I ja się dopisuję do osób, które dziękują za tak wspaniałą poruszającą do głębi serca relację. Chętnie wybrałabym się z Tobą na taką wycieczkę, bo ogromem wiedzy imponujesz. Wielki szacun! Czytałam wczoraj do 1 w nocy i z niecierpliwością czekam na każdy wpis. W czasie wojen na Bałkanach brałam ślub, zakładałam rodzinę, guzik mnie interesował ten konflikt, a teraz po 2-krotnym pobycie w Chorwacji i już zaplanowanym 3 chłonę każdy news na ten temat. Jeszcze raz dzięki Raul !

grot napisał(a):Właśnie o to mi chodziło, że z jednej strony są źli Serbowie z drugiej pozytywnie przedstawiani Bośniacy czy Chorwaci. Nawet odejście Kosowa dla świata jest ok, a jakoś odejście Basków z Hiszpanii już nie jest ok. A IRA to terroryści czy walczący z reżimem ?
To są podwójne standardy jeden dla złych Serbów drugi dla reszty Europy. Co by było gdyby Śląsk chciał oderwać się od Polski ?
Wojna wywołuje wśród ludzi najgorsze instynkty, tak było także w tej i to po obu stronach. A mit o złych przywódcach i dobrych ludziach do mnie nie trafia, bo to ci "dobrzy" ludzi mordowali i gwałcili z zimną krwią swoich niedawnych sąsiadów. Zawsze w takiej sytuacji jest taka część społeczeństwa, która w czasie pokoju jest często zmarginalizowana, a w sytuacji wojny wyrasta na bohaterów bo są oni bardziej bezwzględni dla wroga.
Taka jest logika wojny i nawet spokojni ludzie mamieni propagandą jej ulegają.
Atak NATO był jednak na Belgrad i tego Serbowie nie zapomną. W czasie pobytu w Serbii nigdy jednak nie odczułem negatywnych emocji w stosunku do mnie jako Polaka pomimo, że jasno opowiadaliśmy przeciwko Serbii ( między innymi jako jedni z pierwszych uznając niepodległość Kosowa ).

Myślę, że gdyby polskie wojsko wzięło bezpośredni udział w tych akcjach NATO i spuściło jakieś bomby rozwalając Serbów - inaczej byś teraz pisał...
Owszem, często się spotyka przekonanie, że "Serbowie to dzika banda sadystów w tej wojnie" ale fakty są takie, że TO ONI POPEŁNILI NAJWIĘCEJ ZBRODNI I TO ICH OBCIĄŻA a poza tym, zawsze ten kto pierwszy atakuje i zabija bez powodu (Vukovar! Ovćara!) - przede wszystkim cywilów (!) ma słusznie na sumieniu więcej niż ci, co podejmują akcję odwetową. A kto rozpętał to piekło???
Nawet gdy weźmiemy pod uwagę obustronne akty mordu na bezbronnych, to kto dokonywał ich częściej i w imię czego? Jest spora różnica pomiędzy akcją "Burza" a wyrzynaniem wsi po kolei jak leci w celu "wyeliminowania tych, którzy MOGLIBY wyeliminować nas". Tak się tłumaczyli Serbowie.

O ile można powiedzieć, że wojna ma swoje reguły, to eksterminacja całych wsi i zastrzelenie kilku tysięcy bezbronnych ludzi w ciągu paru dni w ramach "zapobieżenia rzekomemu odwetowi" to już nie jest żadna reguła- to jest ZBRODNIA WOJENNA.
Jestem daleki od wrzucenia wszystkich Serbów do worka z napisem "sadystyczna dzicz" (chociażby dlatego, że wielu z nich wespół w Bośniakami broniło miast przed armią jugosłowiańską i nie chciało żadnej wojny) ale prawda po ujawnieniu tego co ujawniono jest taka, że CZĘŚCIEJ dopuszczali się przestępstw wojennych i to jest ponad wszelką wątpliwość.

Jakieś 7-8 lat temu widziałem brytyjski film poświęcony przeżyciom angielskiego żołnierza z sił pokojowych, który był przy wielu krytycznych sytuacjach i w miejscach gdzie dochodziło do zbrodni wojennych na prowincji.
Facet skończył z głęboką traumą. Szczególnie dramatycznie wyglądało przedstawienie sytuacji dzieci w tej wojnie...
Makabra.

Btw. przedstawianie "złych Serbów" w świetle tej wojny przypomina mi przedstawianie "złych muzułmanów" jako terrorystów w amerykańskich filmach.
Tylko czy filmy takie by powstawały, gdyby nie szwadrony samobójców gotowych w imię Allacha wysadzić siebie i jak najwięcej ludzi na ulicy czy w samolocie???
Same filmy to jedno ale kanwa do ich powstania to drugie.
W dodatku - i to jest ciekawe- jakoś nie ma wielkich, masowych protestów ze strony środowisk arabsko- muzułmańskich gdy się takie produkcje pokazuje, promuje i jeszcze na nich zarabia. Czyli...nikt nie neguje, że zamachowcy byli, są i będą i że są przenoszeni na ekran.
Dopiero jak pokażą film wyśmiewający islam i Mahometa dochodzi do "wycia na ulicach" i aktów wrogości oraz nawoływania do dżihadu.

A oto belgradzki ośrodek TV; chyba go tak zostawią - może na przestrogę dla siebie, bo nic tam nie robią?

Btw. przedstawianie "złych Serbów" w świetle tej wojny przypomina mi przedstawianie "złych muzułmanów" jako terrorystów w amerykańskich filmach.
Tylko czy filmy takie by powstawały, gdyby nie szwadrony samobójców gotowych w imię Allacha wysadzić siebie i jak najwięcej ludzi na ulicy czy w samolocie???
Same filmy to jedno ale kanwa do ich powstania to drugie.

Jeszcze trochę i dojdziesz do porównywania Serbów do Talibów.
Co do filmów to każdy kręci takie jakie są mu wygodne i przyniosą aplauz swojej społeczności. My też kręcimy filmy o naszym bohaterstwie i złych Ruskich czy Niemcach. Europa Zachodnia i USA, które wspierały w wojnie przeciwników Serbów nie będą teraz pokazywać zbrodni Chorwatów tylko zbrodnie Serbów.
Kosovo też im zabrali bo Serbowie to źli ludzie ?

Pora chyba jednak kończyć te polemiki bo autor tej wspaniałej relacji się wkurzy. Czekamy na dalszy ciąg.

Raul73, świetna relacja, Gratuluję!

Pozwoliłem sobie podesłać linka do Twojej relacji kilku znajomym pozytywnie zakręconym nt. Chorwacji.

Witam nowych czytelników i tych "starszych" również - po krótkiej przerwie.

Dzisiaj zapraszam do miejsca, które chyba każdemu kojarzy się z wojną w Bośni - do miejsca, które na mnie osobiście zrobiło piorunujące wrażenie, a pośrednio wpłynęło również na sposób postrzegania tego konfliktu.

Alvringar napisał(a):
Ano z tego, co ciągle doczytuję to jedno mi wynika odnośnie ONZ, że to była chyba ich najbardziej nieudana operacja, a to, co się stało w Srebrenicy nie mieści mi się w głowie (chociaż częściowo znalazłam niby wytłumaczenie dlaczego do tego doszło - mam nadzieję, że Raul w swoim podsumowaniu doda coś w tej kwestii od siebie)

Skoro jesteśmy przy wydarzeniach w Srebrenicy...

Nie wiem, czy o to chodziło Alvringar-owi, ale i tak miałem o tym napisać - a czy to prawda, czy wymysły - każdy musi sobie sam odpowiedzieć, bo jednej uniwersalnej odpowiedzi nie ma.

Otóż istnieje wersja, lansowana przez różne strony konfliktu (ale głównie przez Muzułmanów ze Srebrenicy), jakoby ta maskara była celową zagrywką Izetbegovića. W skrócie: władze BiH, pomimo ciągłych próśb i wielu dowodów serbskich zbrodni, nie mogły się doczekać na interwencję NATO. W związku z tym wiosną 1995 r. Izetbegović na tajnym spotkaniu zawarł z Clintonem układ, że podda Srebrenicę Serbom - i jeśli zginie tam ponad 8 tys. Boszniaków, wtedy NATO wkroczy. Stąd to nagłe i tajemnicze wezwanie Orića i reszty dowództwa Srebrenicy do Tuzli (w tak samo tajemniczych okolicznościach został zestrzelony helikopter w drodze powrotnej - już tylko z samymi pilotami).

Tyle teorie spiskowe...

Jak było naprawdę - nie podejmuję się wyrokować, ale moim zdaniem ta teoria jest mocno naciągana. Nikt o zdrowych zmysłach nie poświęciłby chyba 8 tysięcy rodaków - a nie było wcale pewności, że Mladić puści kobiety i dzieci wolno, ofiar mogło być o wiele więcej! Poza tym na początku lata 1995 r. było pewne, że Srebrenica jest stracona, a ewakuacja była niemożliwa. Pytanie: na co wtedy czekało NATO? Dlaczego nie wzmocniono kontyngentu? Dlaczego nalotów nie zarządzono wcześniej, kiedy Serbowie zaatakowali Žepę i rozpoczynali koncentrację wojsk wokół Srebrenicy - o wszystkim dowództwo NATO z Janvierem i Clintonem na czele dobrze wiedziało. No i pytanie najważniejsze: dlaczego Karremas wydał wszystkich uchodźców z bazy Mladićovi? On tam był po to, by ich chronić, a nie wydawać katu pod topór!

Zresztą, o tym jak działał holenderski kontyngent, doskonale świadczy sposób, w jaki potraktowali brata Hasana Nuhanovića. Dla tych, którzy nie czytali książki, krótkie wyjaśnienie: Suljagić i Nuhanović wpadli na pomysł umieszczenia brata Hasana na liście pracowników ONZ, aby go zostawić w bazie. Jeden z dowódców holenderskich, po sprawdzeniu listy, kazał chłopca skreślić i wydać Serbom, a Nuhanović musiał jeszcze go odprowadzić do bramy i pożegnać - na zawsze. Tak Holendrzy chronili ludzi w Srebrenicy...