Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę

Franz jest THE BEST

Raul73 napisał(a):Mam nadzieję ,że twoja relacja też będzie - zapewne jak zwykle góry i bezludzia

Gór nie będzie. Wyspę objechałem dookoła. Przez trzy tygodnie spotkałem dwie polskie rejestracje samochodowe.

Lednice napisał(a):Franz jest THE BEST

Nie BEST, tylko WEST.

Pozdrawiam,
Wojtek

Lednice napisał(a):Facet został uniewinniony przez sąd po rozpatrzeniu wszelkich okoliczności, jak Gotovina.
I to wystarczy.

Oczywiście zwolennicy wszelkich teorii spiskowych i tak wiedzą swoje

Wiem, że to nie miejsce na taką dyskusję, pozwolę sobie tylko na małe wtrącenie. Sprawa bohaterów tej wojny dla poszczególnych narodów (Orić, Gotovina, Markać, Mladić itd.) to jedno, a sprawa odpowiedzialności karnej to drugie. Ocena tej wojny nie jest zero-jedynkowa. Wiadomo kto ją zaczął natomiast to co działo się w jej trakcie j kwestią złożoną. Zbrodnie wojenne (z pewnością w różnym stopniu) obciążają wszystkie strony konfliktu. To jest bezsporne i potwierdzone materiałami dowodowymi. Orzecznictwo Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości jest tutaj tak samo niezrozumiałe jak działanie dowództwa ONZ i jego żołnierzy w sprawie Srebrenicy.
Ponieważ ludobójstwa, gwałtów, wypędzeń i grabieży dopuszczały się oddziały dowodzone przez wyżej wymienionych, to dla mnie ich odpowiedzialność karna nie podlega dyskusji. I tak jak nie potrafię zrozumieć ciągnących się procesów Karadżicia i Mladicia (dożywocie dla nich to i tak zbyt mała kara!), tak również nie zgadzam się z uzasadnieniem wyroku uniewinniającego Gotovinę i Markaća. Ich miejsce też jest w więzieniu w Hadze. Nie przekonuje mnie argumentacja o ponownej analizie materiałów dowodowych i nadzwyczajnych okolicznościach. Te nadzwyczajne okoliczności to nic innego jak pieniądze chorwackiego rządu i chorwackiej diaspory.
Tak na marginesie - Mladić do czasu wojny był zwykłym oficerem JAL a od 1991r. generałem. Z kolei Gotovina od lat 70-ych był najemnikiem Legii Cudzoziemskiej a oficerem chorwackiej armii został dopiero w 1991r.

Raul - przepraszam za wtrącenie i jeszcze raz szacunek za Twoją relację! Doskonała skarbnica wiedzy o tej wojnie.

PabloX napisał(a):Raul, Fata - i macie rację, i... jednocześnie jej nie macie.

Że Serbowie chcieli najzwyczajniej zniszczyć, zdewastować wszystko, co ważne i cenne dla Chorwatów - racja. Że było to działanie - w wykonaniu poszczególnych żołdaków - oparte o żądzę krwi i łupów - racja.
Że ataki na zablokowany już Dubrovnik nie miały sensu z punktu widzenia taktyki - racja.

Ale... no właśnie, oprócz taktyki jest jeszcze strategia. Dalekosiężny zamiar, nadrzędny cel, któremu podporządkowuje się działania na poziomie taktycznym.

Hej. Nie chciało mi się pisać, ale w skrócie Ci powiem, że miałem na myśli i w głowie dokładnie to samo co opisałeś w drugim poście, czyli to:

W tej sytuacji powstał w Belgradzie plan B - skoro nie uda się stworzyć Wielkiej Serbii obejmującej również Dalmację i jej porty, to należy doprowadzić do faktycznego oderwania Dalmacji od reszty Chorwacji i zadowolić się sprawowaniem realnej kontroli nad tym terenem. Okupacja wojskowa to jedno, ale w tej sytuacji należało też podważyć związki ludności z Chorwacją, jej poczucie przynależności do tego dopiero powstającego państwa. Blokady, ostrzał, niszczenie obiektów o znaczeniu historycznym i gospodarczym miały na celu osłabienie morale mieszkańców Dalmacji

Serbowie mieli też przewagę liczebną, ale nie na tyle dużą, żeby efektywnie kontrolować całą Dalmację. Żeby zająć jakiś teren wystarczy mieć dwóch żołnierzy na jednego żołnierza wroga. Ale żeby sprawować efektywną kontrolę nad obszarem objętym rebelią potrzeba już pięciu żołnierzy na jednego powstańca. Takiej przewagi Serbowie nie mieli i ich generałowie i politycy dobrze o tym wiedzieli).
W przypadku okupacji Chorwaci walczyliby na śmierć i życie, wojna trwałaby wiele lat i destabilizowała sytuację, utrudniała ekonomiczny drenaż okupowanych terenów.
...
serbska armia zajmowała obszar zbyt wielki jak na jej możliwości operacyjne (umniejszone m.in. masowymi dezercjami) i zbyt oddalony od baz logistycznych w Serbii. Serbia znalazła się w izolacji międzynarodowej. A Chorwacja mimo strat okrzepła i stawała się coraz silniejszym państwem.

Także taktyka to jedno a okoliczności i rozwój wydarzeń które mają wpływ na ową taktykę i finał całej rozgrywki to drugie.

Dubrovnik mógł stać się w przypadku zniszczenia czymś w rodzaju polskiej Jasnej Góry w czasie najazdu Szwedów- impulsem do zaciętości obrony wobec agresora. A wykorzystując umiejętnie posiadany nadal potencjał (kraj nie był w całości pod serbską okupacją i nie był zniszczony no i Chorwaci u siebie mieli przewagę) z czasem mogli- przy umiejętnym dowodzeniu- przejść od partyzantki do otwartej ofensywy wojskowej z użyciem swej armii. Podobna rzecz miała miejsce tez w czasie potopu szwedzkiego- gdy porozbijane oddziały konfederatów w końcu się pozbierały i dysponując przewagą znajomości terenu oraz usilną chęcią wyrzucenia najeźdźcy z kraju- z czasem przerodziły się w regularne wojsko zdolne stawić czoła przeciwnikowi.
To taka mała dygresja.
Śledząc historie podbojów państw przez inne państwa- w tym sąsiadujące- można znaleźć wiele dowodów na to, że na swoim terytorium zawsze napadnięty ma pewną przewagę, ale gdy najeźdźca postępuje tak, że zaczyna to wyglądać na niszczenie kraju wraz z jego cennymi dobrami, spuścizną kulturową i jego mieszkańców (zwłaszcza cywili!) to zawsze rodzi się gniew, wściekłość i zawziętość nawet wśród nieuzbrojonych szarych ludzi.
Właśnie to stało się w Bratunacu- co opisał Emir w swej książce.

P.S.

hipoteza wynikająca z tego, co o wojnie o niepodległość Chorwacji pisały ówcześnie polskie gazety,

Wiesz... ja jestem dość ostrożny w kwestii oceny tego co napisały i piszą i napiszą polskie gazety, bo wiem dobrze jak wygląda czasami proces powstawania takich artykułów prasowych...i kto je pisze i kto zatwierdza.
Dla mnie bardziej wiarygodny jest czasami taki miejscowy zwykły człowiek niż jakiś "znany dziennikarz", który wpadł na 2 tygodnie czy kilka dni, żeby "zobaczyć jak ta wojna wygląda i kto ma rację"...
A dzisiaj to już w ogóle bym się zastanawiał w co wierzyć i czy jeszcze wierzyć tej porąbanej krajowej prasie.


W każdym razie Milosević już nie powie co on sobie tam naprawdę ubzdurał w swojej głowie.
A w opisanym przez Ciebie temacie jest na pewno wiele słuszności.

Milosevic wiedział, że partyzantka może być nie do pokonania.

Dlatego od początku wojny jego wojska "czyściły" teren wypędzając ludność. Na okupowanych przez JNA i czetników ziemiach nie było partyzantki, bo nie miał kto pomagać partyzantom.
Partyzanci bez poparcia cywilnej ludności nie mają najmniejszych szans.

Spodziewano się łatwego zajęcia Dubrownika, potem miał być rabunek i wypędzenia Chorwatów.


Wspólnota międzynarodowa zaprotestowała nie tylko dlatego, że Dubrownik był miastem zabytkowym.
Atak na Dubrownik całkowicie pozbawił wiarygodności tezę, że Serbowie walczą jedynie o tereny zamieszkałe w większości przez Serbów.

Poza tym, nie czarujmy się, dopiero w 1995 roku Zachód się wkurzył i poparł ofensywę Chorwatów i Bośniaków.
A potem zmusił Milosevica do zawarcia pokoju.
Wcześniej zachowywał się tak, że sam nie wiedział, co ma robić

Jadąc po raz pierwszy do Chorwacji miałam świadomość tego, co się tam kiedyś działo. Byłam dzieckiem, ale pamiętam doskonale relacje z tv. Moja wiedza na temat tej wojny była jednak skromna. Każdego roku, przed kolejnym wyjazdem do Chorwacji obiecywałam sobie, że zapoznam się dokładniej z historią kraju, który tak mnie zachwycił.
W przeciągu dwóch ostatnich dni przeczytałam cały ten wątek, obejrzałam Krainę miodu i krwi i przeczytałam Pocztówki z grobu. Bardzo ciężko jest to wszystko ogarnąć, zrozumieć.

Lednice napisał(a):Poza tym, nie czarujmy się, dopiero w 1995 roku Zachód się wkurzył i poparł ofensywę Chorwatów i Bośniaków.
A potem zmusił Milosevica do zawarcia pokoju.
Wcześniej zachowywał się tak, że sam nie wiedział, co ma robić

Pytanie, dlaczego tak było, dlaczego tak długo to trwało, nieustannie tłucze mi się po głowie.

Temat zgłębiać będę pewnie jeszcze długo.
Raulowi dziękuję za relację, ona sprawiła, że wreszcie postanowiłam się w historię zagłębić. Wiem, że to dopiero początek i wiele pozycji do przeczytania przede mną, ale pierwszy krok uczyniony.

Czekam na ciąg dalszy z niecierpliwością.

Raul poruszył głęboko wielu czytających, także i mnie, który kilka dni temu jeszcze tam był i widział dziury po kulach w Mostarze.

Aż ciarki mnie przechodzą czytając relację, zasługując na publikację, choćby na plik pdf, do czego zachęcam autora.
To nieprawdopodobne, że dotknąłem historii byłej Jugosławii na żywo, a teraz mogę o tym poczytać, Aż ciarki przechodzą po plecach bo dokładnie pamiętam wojnę, która w TV wyglądała jak film sensacyjny a tam naprawdę na tle narodowościowym ginęli ludzie.

Zaskoczył mnie bardzo fakt, że Stary Most w Mostarze zniszczyli Chorwacji w imię nie wojny tylko unicestwienia innej kultury ... przykre.

Po raz kolejny - ukłony Raul ... takiego wątku jeszcze nie było, gdzie króluje meteorytyka i nie ma pyskówek !

Witajcie,
Dzięki za tę świetną relację. Dzięki Raulowi staram się pogłebiać swoja wiedzę na temat Bałkanów. Jedna rzecz mnie nurtuje. Oglądałem dzisiaj na kanale Croatian Music Channel program Dalmatinski Libar i słuchałem Teresy Kesoviji, Miso Kovaca i innych klasyków na festivalach w Splicie w 91, 92, 93, 95 roku. Tam wojny nie było? Publika bawiła się świetnie.

Alvringar napisał(a):

Lednice napisał(a):Poza tym, nie czarujmy się, dopiero w 1995 roku Zachód się wkurzył i poparł ofensywę Chorwatów i Bośniaków.
A potem zmusił Milosevica do zawarcia pokoju.
Wcześniej zachowywał się tak, że sam nie wiedział, co ma robić

Pytanie, dlaczego tak było, dlaczego tak długo to trwało, nieustannie tłucze mi się po głowie.

Dlaczego.....obawiam się, że niestety dlatego, że.......w takich przypadkach wchodzi w grę polityka......i to taka przez duże "P"......oraz interesy.
Reszta ........ no cóż.......



wiem, wiem.....nie poruszamy tematów politycznych........

Fatamorgana napisał(a): Wiesz... ja jestem dość ostrożny w kwestii oceny tego co napisały i piszą i napiszą polskie gazety, bo wiem dobrze jak wygląda czasami proces powstawania takich artykułów prasowych...i kto je pisze i kto zatwierdza.

I słusznie Wszystkie instytucje zajmujące się profesjonalnie analizą informacji - przynajmniej te europejskie - kwalifikują informacje prasowe bez wyjątku jako "X4", czyli o najniższej wiarygodności... ale jednocześnie 80% informacji analizowanych przez te instytucje pochodzi właśnie ze źródeł otwartych (nie tylko mass media, ale głównie).

Do informacji prasowych trzeba podchodzić bardzo krytycznie. Ale jeśli poznaje się ich wystarczająco dużo, różnych, najlepiej zestawiając ze sobą te, które są ze sobą wzajemnie sprzeczne, analizując różne konteksty - to z rzeki informacyjnego szajsu można wyłowić parę kropli wartościowych danych. A czasami nawet jakąś grudkę złota (informacyjnego of kors)

Fatamorgana napisał(a): A dzisiaj to już w ogóle bym się zastanawiał w co wierzyć i czy jeszcze wierzyć tej porąbanej krajowej prasie.

Już dawno nie wierzę prasie, nie tylko polskiej. Ale co innego wierzyć, a co innego wyciągać z prasy informacje.

BTW. Fajnie zestawiłeś potencjalną sytuację w Chorwacji w 1991/92 r. (i później) do wojny polsko-szwedzkiej 1655-1660.

Ndrangheta napisał(a): Jedna rzecz mnie nurtuje. Oglądałem dzisiaj na kanale Croatian Music Channel program Dalmatinski Libar i słuchałem Teresy Kesoviji, Miso Kovaca i innych klasyków na festivalach w Splicie w 91, 92, 93, 95 roku. Tam wojny nie było? Publika bawiła się świetnie.

Publika bawiła się świetnie, bo w ciężkich czasach ludzie potrzebują odreagowania, a popadanie w depresję niszczy morale.

Wiesz, że w pierwszych dniach września 1939 r. knajpy i sale tańca w Warszawie były pełne bawiących się ludzi? Trwała wojna, Luftwaffe bombardowało miasto, a ludzie chcieli wierzyć, że będzie dobrze. I to nie byli jacyś źli Polacy, ludzie pozbawieni patriotyzmu, nic z tych rzeczy!

W czasie wojny nie można rozpaczać, trzeba normalnie żyć. Przynajmniej próbować. Na ile daje się to zrobić...

PabloX napisał(a):W czasie wojny nie można rozpaczać, trzeba normalnie żyć. Przynajmniej próbować. Na ile daje się to zrobić...

Jeśli pozwolisz..... podpiszę się.

Miecia napisał(a):

PabloX napisał(a):W czasie wojny nie można rozpaczać, trzeba normalnie żyć. Przynajmniej próbować. Na ile daje się to zrobić...

Jeśli pozwolisz..... podpiszę się.

Czy pozwolę Rzekłbym raczej, że jestem zaszczycony. Lubię, kiedy się ze mną zgadzasz

Też się podpiszę, front był blisko Splitu,
ale na szczęście czetnicy mieli za mało wojska i sprzętu by bombardować Split.

Ludzie musieli odreagować.

PabloX napisał(a):

Miecia napisał(a):

PabloX napisał(a):W czasie wojny nie można rozpaczać, trzeba normalnie żyć. Przynajmniej próbować. Na ile daje się to zrobić...

Jeśli pozwolisz..... podpiszę się.

Czy pozwolę Rzekłbym raczej, że jestem zaszczycony. Lubię, kiedy się ze mną zgadzasz

Miło mi
Trudno nie zgodzić się z tezą, że mimo niesprzyjających okoliczności, trzeba starać się dalej żyć......przez duże "Ż"