Refleksja nt. sceny z granicy czarnogórsko-chorwackiej

Leon z tego co pamiętam to Mazowiecki podał się do dymisji, widząć że jest bezradny. Sorry co on mógł jeszcze zrobić?. Moim zdaniem zachował się jak człowiek honoru.
Apropo Krajiny to z tego co wiem mieszkali tam i Serbowie od okoł0 400 lat. Chyba że nie znam historii i się mylę.
Pozdrawiam wszystkich a wszczególności Leona

I jeszcze jedno , czy mnie się wydaje czy Chorwaci jakoś nie chcą osiedlać się na terenach Krajiny. Chyba nikt z Zagrzebia czy ze Splitu nie przenióśł sie w te tereny.
Pozdrawiam

Dzieki Leon że zabrałeś głos w tym temacie i próbujesz wyjaśnić niektóre kwestie z Twojego punktu widzenia.
Ale chyba przyznasz, że i jako Chorwat, i jako bezpośredni uczestnik tej wojny i jako człowiek, który na pewno stracił kogoś bliskiego nie jesteś i po prostu nie możesz być obiektywny w ocenie wydarzeń.
Od czasu mojego pierwszego wyjazdu do w Chorwacji staram się dowiedzieć jak najwięcej nt tej wojny i sytuacji, aby móc obiektywnie zrozumieć to, co się wydarzyło w czasie tego konfliktu i czego ślady ciągle widzimy. Doskonałą lekturą pod tym względem jest ksiązka R.Bilskiego "Kocioł bałkański".

Oczywiście zgadzam się z Leonem, że głównym agresorem i winnym tej wojny są Serbowie, którzy najpierw siłą probowali nie dopuścić do rozpadu Jugosławii ( którą de facto rządzili), a potem zagarnąć także za pomocą czystek jak największy obszar w imię Wielkiej Serbii. A robili to bardziej zuchwale przy biernej postawie organizacji międzynarodowych. Prawdą jest też że Serbowie z Krajiny (ze stolicą w Kninie) ogłosili secesję po tym jak Chorwacja ogłosiła niepodległość ( a co gorsze uczestniczyli w ostrzale miast chorwackich).
Ale faktem jest też że Krajina to ziemia od wieków była zamieszkała w zdecydowanej większości przez Serbów i nie ich winą, że granice etniczne nie pokrywały się z granicami republik. Faktem też jest Chorwaci widząc bezkarność Serbów i ich barbarzyństwo chociażby w Vukowarze sami zaczęli w samoobronie stosować podobne metody i dopuszczać się czystek etnicznych (w ramach akcji "Oluja") nie tylko w Chorwacji, ale i w Hercegowinie - przecież tam były trzy fronty. Trybunał w Hadze nie tylko sądzi Milosevica i ściga zbrodniarzy Karadzica i Mladica, ale także Chorwatów posądzanych o zbrodnie w Krajinie i Slawonii (m.in.Ante Gotovina). Sam rząd Chorwacji wydał do Hagi kilku ściganych generałów, inni sami się zgodzili.
Faktem jest też, że embargo łamali wszyscy także Chorwaci - na szybko tworzona armia CHorwacji została po cichu dozbrojona przez Niemców.

Postawa sił międzynarodowych wykazała tylko bezsilność i niezdolnośc ONZ (np. pod dowództwem Francji) do podjęcia jakichkolwiek skutecznych działań nawet w obliczu takiego barbarzyństwa do jakiego doszło w Srebrenicy czy Vukowarze. Czy komuś się to podoba czy nie w obliczu obecnej sytuacji, ale tak naprawdę tylko USA i Nato pod dowództwem Amerykanów jest zdolne do podjęcia zdecydowanych działań.
Jakby inną kwestią jest istnienie takiego sztucznego tworu pt."Bośnia i Herzegowina", gdzie nawet obecność przez 100 lat wojsk rozjemczych niczego nie załatwi.

Jeżeli chodzi zaś o Krajinę, to po tylu latach widzimy ciągle opustoszałe wioski i domy dlatego, że on ciągle należą do Serbów i Chorwacja chcąc być postrzegana jako państwo prawa i demokracji nie przejeło tych własności i nawet formalnie namawia Serbów do powrotu. Czasami zdarza się, że któś w podeszłym wieku wraca na swojego domu. Niektórzy zdecydowali się wrócić po to by sprzedać. Reszta nie wraca, bo się boi szczególnie, jeśli przed wypędzeniem "nabroiła". I co tu mówić długo jeszcze nie będzie tu pożądana.

[quote="Łukasz"]No cóż ja się zgadzam ale tylko czekać jak na forum się odezwie jakiś wielbiciel prawdy absolutnej i powie , że "nikt nie był bez winy".

rozumiem ze to aluzja do mnie, napisałem tak po lekturze " kociołu bałkańskiego" choć czytałem wiele wiecej na temat wojny na bałkanach,
cóz wychodzi to jak znasz historiie, nikogo nie bronie , ale wiekszosc ludzie oskarża tylko serbów za wszsytko i nikogo wiecej,
dobrze napsiał Darek J wspierajac sie na faktach R. Bliskiego.

wiec chyba Ty mi sie wydajesz " wielbicielem prawdy absolutnej"

p.s widze ze wątek robi sie coraz ciekawszy

O złożonych losach południowych Słowian wiem dosyć dużo. Jeszcze przed wojną słuchałem opowiadań starych dziadków, którzy mówili jak to się wszstko skończy. I wiem też , ze w Kosowie (dopiero wtedy USA wystąpiły energicznie przeciwko Serbów) to racja jest bardziej po stronie Serbów.
Miałem na myśli tylko to, że zdanie "nikt nie jest bez winy" ma podłoże ewangeliczne i jest zawsze pradziwe ale nic nie wnoszące do sprawy a często służące do relatywizacji winy. Nie chce wchodzić w kolejne przykłady historyczne więc powiem, ze to wygląda tak "Bo wprawdzie Kowalski ukradł zegarek Wisniewskiemu ale Wiśniewski wczoraj zbił żonę więc niech tyle o tym zegarku nie gada bo nikt nie jest bez winy".

[quote="Łukasz"]O złożonych losach południowych Słowian wiem dosyć dużo. Jeszcze przed wojną słuchałem opowiadań starych dziadków, którzy mówili jak to się wszstko skończy. I wiem też , ze w Kosowie (dopiero wtedy USA wystąpiły energicznie przeciwko Serbów) to racja jest bardziej po stronie Serbów.

na temat po której stronie jest racja w sprawie kosova, mozna przeczytac fajny wywiad w ksiazce " kocioł bałkanski" wywiad jest z prof z UJ, na temat prawa historycznego dotyczacego kosova,

Miałem na myśli tylko to, że zdanie "nikt nie jest bez winy" ma podłoże ewangeliczne i jest zawsze pradziwe ale nic nie wnoszące do sprawy a często służące do relatywizacji winy.

aha jesli w tym kontekscie to ok, rozumiem

pzdr wadziu

Szanujanc autoritet samej nazwi UJ z Krakowia podejzewam ze i autor jest powazna i kompetentna osoba chistoryk. Ale slowo pisane i opublikowane jest bardzo mocne i tworzi obraz. Tak jak mowi powiedzenie:
chistorije pisze ten co wigra wojne...
W tym przipadku napisala ksiarzke osoba ktora jest postrona ... ale ja jako badacz wiem ze do takich dziel zawsze musza bic i recenzije ...
Czyly ocenny tej ksiarzki....musze znac rzrudla z jakich autor korzistal..czy sa to dokumenty chistoryczne...
wywiad polski ktory tu bil obecni od setek lat (inaczej to sie naziwa tez diplomacja) i ktory rozmienial w latach wojni ostatniej informacje z innimy..
..czy to sa wicinki z gazet (ktore nie sa bezstrone)...
Czy jest ocena ksiarzki i od stroni inich fachowcow z tich terenow i z zachodu?? Skant informacja ze w Krainie wiekszascia bili Serbowie ?? Z jakich lat jest podana informacja o spisu ludnosci i jakie jest rzrudlo informacji?
..moze porownanie nie bendzie stosowne ale jednak napisze bo tak jest...
W USA sie co dzien sprzedaja miliony ksiarzek o odchudzaniu autorzi sa samy fachowci ale ksioanszi i tak maja malo warta tresc...

Co do embarga na dostawe broni to wyglanda tak ze do embarga morzesz kupowac bron od kogo chcesz. Jednak jak sie embargo nazuci to bron kupujesz drorzej od tego kto embargo zalozyl i kto go kontroluje czyli .... wszistko jasne.
Jestem za tym ze by wszisci zbrodniaze bili ukarany jezeli im sie udowodni wyna....Tylko nie wie czemu Polska podpisala amerikanom deklaracije ze jezeli zolnierzy angelski i amerikansci popewnia zbrodnie w swoich misijach to ich nie obowiazuje Sad przeciw zbradniarzom wojenim (zakrencone w bawelnie to jest deklaracja o nie widawaniu). Normalnie ze sie o tym u was duzo nie pisze bo sa sojusznikamy ale miszle ze wszisci w tych sprawach powiniszmi bic rowni. Jezeli sie amerikanie i anglici popewniajanci zbrodnie w Iraku bronia ze oni to robia dla dobra narodu arabskiego i uwalniajanc Irak od Sadama, to oznacza ze ony sa swienci a inny sa barbarzincamy.
Przepraszam ze od milego forum zrobiliszmi tribune politiczna chiba bendzie treba otworzic nowy watek i temat ze by nie przerazac ludzi chentnich odpoczynku i slonca)))

Jest juz po sezonie więc najlepszy czas na dyskusje o innych sprawach.

Kiedyś poznałem osobę pracujacą w biurze w Brukseli (w jakieś Komisji Unii Europejskiej). Była ona (holenderka z pochodzenia) asystentką współautora raportu w sprawie zbrodni w Bośni.
Na 200 tys. ofiar w bośni (bośniaków - muzułmanów) - około 132 tyś. to zbrodnie chorwackie. Poznałem tę osobę około 1999 roku, więc zbrodnie opisywane w raporcie musiały być popełnione dużo wcześniej.
Ale abstrahując od powyższego irytuje mnie gadanie, że tylko Serbowie są winni i tylko oni popełniali zbrodnie wojenne. Zresztą akurat oni wśród narodów bałkańskich nie mają w tym (tzn. w zbrodniach wojennych) największej tradycji...
Franio Tujman (tak chyba się to pisze jego nazwisko) tez powinien odpowiadać przed trybunałem w Strasburgu, podobnie jak Milosević. I pewnie gdyby nie był chory też odpowiadałby.
Zarówno Chorwaci jak i Serbowie nie powinni mieć monopolu na prawdę.

[quote="Leon"]Szanujanc autoritet samej nazwi UJ z Krakowia podejzewam ze i autor jest powazna i kompetentna osoba chistoryk. Ale slowo pisane i opublikowane jest bardzo mocne i tworzi obraz. Tak jak mowi powiedzenie:
chistorije pisze ten co wigra wojne...
W tym przipadku napisala ksiarzke osoba ktora jest postrona ... ale ja jako badacz wiem ze do takich dziel zawsze musza bic i recenzije ...
Czyly ocenny tej ksiarzki....musze znac rzrudla z jakich autor korzistal..czy sa to dokumenty chistoryczne...

Leon ale ja jako wadzik napisałem to
"na temat po której stronie jest racja w sprawie kosova, mozna przeczytac fajny wywiad w ksiazce " kocioł bałkanski" wywiad jest z prof z UJ, na temat prawa historycznego dotyczacego kosova, "
to co jest wyzej to był cytat postu innego ,
wiec nie napisałem ze prof z UJ powiedział ze serbom cos sie nalezy, szczegółu sa w ksiazce wiec prosze zajrzyj i chciałbym aby wyraził swoja opinie poniewaz ja jej nie potrafie zweryfikowac.



nie dziwie sie Twojemu pogladowi , poniewaz Twoj kraj ucierpiła , ale trzeba nieraz popatrzec z dystansu,
np słynna jest akcja "oluga" wiem ze to była zemsta, wendeta ale bardzo okrutna , jakies umowy miedzy milosevicem a tudjmanen,
Ty tej jako Chorwat moze nie wiedziec wszsytkiego.

Tak jak pisałem wątek sie robi coraz ciekawszy.

pozdrawiam
Wadzik

misiek_wawa napisał(a):
Na 200 tys. ofiar w bośni (bośniaków - muzułmanów) - około 132 tyś. to zbrodnie chorwackie. Poznałem tę osobę około 1999 roku, więc zbrodnie opisywane w raporcie musiały być popełnione dużo wcześniej.

Daleki jestem od czarno-białego widzenia świata, ale podane dane nie wydają się wiarygodne i oparte są na jakiś blędnych ocenach. W końcu to Serbowie bośniaccy mając potężne wsparcie od regularnej armii jugosławiańskiej mogli rozpętać machinę czystek i zbrodni.

misiek_wawa napisał(a):Franio Tujman (tak chyba się to pisze jego nazwisko) tez powinien odpowiadać przed trybunałem w Strasburgu, podobnie jak Milosević. I pewnie gdyby nie był chory też odpowiadałby.

Franjo Tudjman pierwszy prezydent Chorwacji, jest dla Chorwatów bohaterem narodowym, który odegrał podobną rolę jaką w naszej historii miał Piłsudski. Stał na czele państwa w trudnym momencie, kiedy jego kraj nie mając własnego wojska został napadnięty przez obcą armię. Jego imieniem nazwano główne ulice miast i m.in nowy most przed Dubrownikiem. Kręgi liberalno-lewicowe (u nas gazetowyborcze) przypięły mu łatę nacjonalisty i separatysty, bo również w dziedzinie gospodarki starał się chronić rynek chorwacki bez umizgów do zachodu i UE (z dobrym skutkiem, bo na turystyce w HR zarabiają Chorwaci a nie zachodnie koncerny).
Oczywiście w czasie wojny był odpowiedzialny za rózne działania ("Oluja") ale trudno go winić za to co robili Chorwaci w Herzegowinie.

... w wiekszosci sie zgadzam z powiszim postem Darka...

Wadzik napisał(a):...np słynna jest akcja "oluga" wiem ze to była zemsta, wendeta ale bardzo okrutna , jakies umowy miedzy milosevicem a tudjmanen,

Akcja "Oluja" ("Burza") miala na celu przywrócenie władzy chorwackiej na terenie Krajiny, gdzie zamieszkująca ją ludność serbska po ogłoszeniu przez Chorwację niepodległości, w referendum postanowiła o oderwaniu od państwa chorwackiego i utworzeniu niepodległej republiki (której nikt nie uznał).
"Oluja" była popisem i błyskawicznego i niespodziewanego manewru wojskowego i mimo, że Serbowie z Knina byli i przygotowani i uzbrojeni zostali zaskoczeni i w ciągu zaledwie 2 tyg. zostali wypędzeni (ok 150tys ludzi). Do końca oczekiwali na pomoc albo ze strony Serbów bośniackich albo ze strony Milosevica, ale ten chcąc uniknąć ponownie otwartej konfrontacji z rządem chorwackim nie pomógł i zostawił ich samym sobie...
I w czasie tej akcji dochodziło i do pacyfikacji wiosek i do mordów na ludności serbskiej w odwecie za to, co zrobiono wcześniej z Chorwatami zamieszkujący Kraijnę... Niestety taka była ta wojna.

Franjo Tudjman pierwszy prezydent Chorwacji, jest dla Chorwatów bohaterem narodowym, który odegrał podobną rolę jaką w naszej historii miał Piłsudski. Stał na czele państwa w trudnym momencie, kiedy jego kraj nie mając własnego wojska został napadnięty przez obcą armię. Jego imieniem nazwano główne ulice miast i m.in nowy most przed Dubrownikiem. Kręgi liberalno-lewicowe (u nas gazetowyborcze) przypięły mu łatę nacjonalisty i separatysty, bo również w dziedzinie gospodarki starał się chronić rynek chorwacki bez umizgów do zachodu i UE (z dobrym skutkiem, bo na turystyce w HR zarabiają Chorwaci a nie zachodnie koncerny).
Oczywiście w czasie wojny był odpowiedzialny za rózne działania ("Oluja") ale trudno go winić za to co robili Chorwaci w Herzegowinie.[/quote]


oo widzimy tu mały zyciorys pana Tudjmana.
zauwazyłem ze ulice place , bardzo duzo tego ma nazwe własnie Tudjmana,
o tej wojnie mozna polemizowac bez konca,
w sumie nikt jej nie przezył osobiscie , oprócz Leona,
kazdy patrzy z innej prepsektywy i doświadczen, opierając sie nieraz na róznych sprecznych zródłach,
wiele osób nie zgadza sie nawet z raportami i stanowiskami NAto czy ONZ,

ciekawe czy wyniknie coś jeszcze z tej dyskusji ?

pzdr
wadziu