Prawosławie w Chorwacji

Proponuję nowy temat o serbskim i prawosławnym dziedzictwie kulturowym w Chorwacji. Jako że ten temat nie jest szeroko znany, a z pewnością pozostaje interesujący, zapraszam do dyskusji. Mile widziane fotografie zabytków serbskiej kultury materialnej w Chorwacji.

Kilka ważnych dat:

1850 Umowa Wiedeńska, Chorwaci przystosowują swój język do serbskiego, powstaje język serbsko-chorwacki

1867 chorwacki sejm uznaje istnienie narodu serbskiego w Chorwacji -Slawonii jako równego w prawach z chorwackim

W 1910 r., dobie Austro-Węgier, w prowincji Chorwacja-Slawonia mieszkało prawie 650.000 prawosławnych Serbów, co stanowiło przeszło 24% ludności

1918 chorwacki sejm ogłasza przyłączenie ziem chorwackich do Serbii i powstanie wspólnego państwa z Serbią, późniejszej Jugosławii

1941 Serbowie, uzupełnieni przez nieliczne oddziały Chorwatów, wywołują antyfaszystowskie powstanie w Chorwacji

1945 wyzwolenie Chorwacji, wchodzącej w skład federacyjnej Jugosławii, wedle ówczesnej konstytucji Chorwacja jest republiką Chorwatów i Serbów mających równe prawa

Według spisu ludności z 1991 r. w Chorwacji mieszkało prawie 600.000 Serbów, co stanowiło ok. 12 % ludności. Przeszło 90% z nich określało się jako prawosławni.

Serbowie w Chorwacji uznają autorytet Serbskiej Cerkwii Prawosławnej, do której, jako wierzący, przynależą.

Poniżej oficjalna flaga wspólnoty serbskiej w Chorwacji i godło Serbskiej Cerkwii Prawosławnej

Na początek mapa z zaznaczoną lokalizacją najstarszych klasztorów prawosławnych w północnej Dalmacji.

Poniżej etniczna mapa Chorwacji na podstawie spisu powszechnego z 1981 roku.

Miło Cię znów widzieć.
Trochę dowiedziałem się podczas naszej ostatniej rozmowy, odwiedziłem parę cerkwii (Kotor, Dubrownik) ale raczej mogę się nastawiać na odbiór, a nie nadawanie.
Zanim dyskusja przerodzi się w pyskówkę i znów Cię zbanują daj jakiś namiar na siebie (mój mail w profilu), bo o sprawach serbsko -chorwackich chętnie czegoś więcej bym się dowiedział w tonacji innej niż telewizyjna.
Do dzieła. Czy w Chorwacji jest jakieś serbskie dziedzictwo kulturowe? Jeżeli tak, to skąd ono - do licha - się tam wzięło?

the ultimate napisał(a): Mile widziane fotografie .

Pamiętając jakie fotografie dałeś ostatnio i jakie okrzyki wznosiłeś na zakończenie swoich wywodów proponuję na początek dyskusji dać ci bana.
A my tu sobie podyskutujemy.

markasyt napisał(a): to skąd ono - do licha - się tam wzięło?

W skrócie i najmądrzej można odpowiedzieć .....to licho je tam przyniosło.

AndrzejJ. napisał(a):Pamiętając jakie fotografie dałeś ostatnio i jakie okrzyki wznosiłeś na zakończenie swoich wywodów...

Ja pamiętam też powody, dla których zostały wklejone te zdjęcia. Sam wypowiedziałeś się na temat jednego z uczestników dyskusji. (poprawiam: na temat dwóch)
Jeden z zasłużonych cromaniaków miał kiedyś takie motto w swoim awatarze - "ignor dla forumowych idiotów". Może to dość mocno powiedziane ale tą zasadę polecałbym autorowi wątku, bo to ciekawy temat i szkoda byłoby aby został zamknięty pod byle pretekstem.

Witam uczestników dyskusji. odnośnie pytania, które padło, to tak:

Nie wdając się w szczegóły należy przyjąć, że na przełomie VI i VII wieku na obszar dzisiejszych Bałkanów zachodnich przybyły dwa plemiona słowiańskie, Chorwaci i Serbowie.

W średniowieczu, kiedy zmiany granic były bardzo częste, trudno mówić o jasno wydzielonych granicach etnograficznych między tymi plemionami na tym terenie, żyły one bowiem ze sobą przemieszane.

Natomiast jednoznacznym potwierdzeniem faktu istnienia autochtonicznej ludności prawosławnej, odwołującej się do państwa serbskiego, na terenie dzisiejszej Chorwacji (dokładniej Dalmacji północnej) były chociażby fundacje zamieszczone na ww. mapie.

Później ludy te (Ch. i S.) przekształciły się w narody, przy czym u Serbów proces ten przebiegał szybciej, a wśród Chorwatów bardzo powoli, bo o nowoczesnym narodzie chorwackim można mówić dopiero od przełomu XIX i XX w.

Tradycyjne stroje ludowe serbskich mieszkańców Dalmacji.

Co do tego motto w awatarze to teraz mam bardziej skierowane indywidualnie...

the ultimate napisał(a):Natomiast jednoznacznym potwierdzeniem faktu istnienia autochtonicznej ludności prawosławnej, odwołującej się do państwa serbskiego, na terenie dzisiejszej Chorwacji (dokładniej Dalmacji północnej)...

Sugerujesz, że jeśli prawosławny to automatycznie Serb? Chorwat nie mógł być prawosławny?

markasyt napisał(a):

the ultimate napisał(a):Natomiast jednoznacznym potwierdzeniem faktu istnienia autochtonicznej ludności prawosławnej, odwołującej się do państwa serbskiego, na terenie dzisiejszej Chorwacji (dokładniej Dalmacji północnej)...

Sugerujesz, że jeśli prawosławny to automatycznie Serb? Chorwat nie mógł być prawosławny?

Pytanie dobre.

Oczywiście, że nie sugeruję tego. Zwłaszcza w wiekach średnich (zauważmy, że większa część Serbów była pierwotnie katolicka).

Natomiast charakter fundacji (np. dotyczących klasztoru Krupa), dokonanych przez władców serbskich (m.in. darowizny cara Duszana i jego potomków) świadczy o związku klasztoru, wiernych tego regionu i serbskiego centrum. Wówczas już prawosławnego.

W ogóle historia Dalmacji jest bardzo ciekawa. I nie ma wiele wspólnego z resztą dzisiejszej Chorwacji.

Dalmacja jest to obszar, który nigdy przed 1945 rokiem nie należał do Chorwacji (pomijając krótki epizod z Królestwem Chorwacji w wieku XI), która zresztą sama nigdy wcześniej nie była niepodległa.

Dalmacja zawsze posiadała silne tendencje "samorządowe" jakbyśmy to dziś ujęli, a miasta dalmatyńskie, np. Dubrownik, przez cała swoją historię, utrzymywały ścisłe kontakty handlowe i polityczne z serbskim i czarnogórskim "zapleczem".

W Dalmacji, od średniowiecza, krzyżowały się wpływy włoskie, chorwackie i serbskie, katolickie i prawosławne. Znamiennym jest fakt, że w 1918 roku Dalmatyńczycy ostrzegli Chorwatów, że jeśli nie pośpieszą się oni ze zjednoczeniem z Serbią, to Dalmacja sama, bez pośrednictwa Zagrzebia, przyłączy się do Serbii.

Do przełomu XIX i XX wieku wśród mieszkańców Dalmacji pojęcie "Chorwat" nie było popularne. Oni sami się tak nigdy w tym czasie nie określali. Wyłącznie "Dalmatyńczycy", "Ilirowie", lub "Łacińcy" (Latinci) w odniesieniu do katolików, natomiast prawosławni Dalmatyńczycy w tym okresie nazywali siebie w zasadzie wyłącznie Serbami.

Także trudno jest mówić o tym, że Serbowie przybyli tu dopiero po nawale tureckiej w roli gości, a gospodarzami byli tu Chorwaci.

To dokładnie tak jak Białoruś,Ukraina itd..nigdy w historii nie była państwem ale czy to znaczy ,ze nie ma swojej odrębności,języka a co za tym idzie czy nie zasługuje aby być Niepodległym Państwem....?

mab napisał(a):To dokładnie tak jak Białoruś,Ukraina itd..nigdy w historii nie była państwem ale czy to znaczy ,ze nie ma swojej odrębności,języka a co za tym idzie czy nie zasługuje aby być Niepodległym Państwem....?

Nikt nie neguje chorwackiej odrębności, Serbowie tego nie negują.

Co do języka, to Chorwaci w XIX wieku byli inicjatorami ujednolicenia języka, którymi mówili i języka serbskiego, a odrzucenia dialektów całkiem odrębnych od serbskiego, a którymi się częściowo posługiwali.

Wówczas narodził się język serbsko-chorwacki, który faktycznie funkcjonuje do dziś, choć pod kilkoma nazwami. A rdzenne dialekty chorwackie są obecnie już praktycznie martwe.

Nikt również nie odmawia Chorwatom prawa do niepodległego państwa. Serbowie nie odmawiali tego Chorwatom nigdy w swojej historii.

the ultimate napisał(a):

mab napisał(a):To dokładnie tak jak Białoruś,Ukraina itd..nigdy w historii nie była państwem ale czy to znaczy ,ze nie ma swojej odrębności,języka a co za tym idzie czy nie zasługuje aby być Niepodległym Państwem....?

Nikt nie neguje chorwackiej odrębności, Serbowie tego nie negują.

Co do języka, to Chorwaci w XIX wieku byli inicjatorami ujednolicenia języka, którymi mówili i języka serbskiego, a odrzucenia dialektów całkiem odrębnych od serbskiego, a którymi się częściowo posługiwali.

Wówczas narodził się język serbsko-chorwacki, który faktycznie funkcjonuje do dziś, choć pod kilkoma nazwami. A rdzenne dialekty chorwackie są obecnie już praktycznie martwe.

Nikt również nie odmawia Chorwatom prawa do niepodległego państwa. Serbowie nie odmawiali tego Chorwatom nigdy w swojej historii.

jeśli tak to skąd te animozje między nimi? Przez analogię widzę rozpad Jugosławi jak ZSRR... i walki w oderwanych republikach...Srerbia zachowywala sie jak Rosja ...i tyle..

mab napisał(a):jeśli tak to skąd te animozje między nimi? Przez analogię widzę rozpad Jugosławi jak ZSRR... i walki w oderwanych republikach...Srerbia zachowywala sie jak Rosja ...i tyle..

To zła analogia. Błędna. Przede wszystkim jeśli chodzi o odsetek obszaru i ludności największych republik w wymienionych państwach wobec obszaru pozostałego. Czyli Rosyjskiej SFRR wobec reszty ZSRR i SR Serbii wobec reszty Jugosławii.