Prawosławie w Chorwacji

markasyt napisał(a):

AndrzejJ. napisał(a):No chyba,że chcesz brnąć w ślepy zaułek,który wyznaczył Ci ultimate.

Pamiętam "klasyka" wg którego the ultimate to Ty. To nie Ty?

Wielki klasyk napisał ,,nie ogarniam świata''.I myślę,że tak jest z Nami.

Leon napisał(a):Przecierz zachowujecie sie jak krowa ktura da duzo mleka i pozniej kopnie wiadro i wszistko rozleje i do tego rogamy na pana naskakuje.

Na pana? Serbowie nie są waszymi niewolnikami. Okupacja hitlerowska skończyła się w 1945 roku.

Leon napisał(a):Mity i šljiva jusz nie sa wistarczajancim paliwem.

Wystarczającym narzędziem tym razem będą prawne regulacje istniejące w Unii Europejskiej.

akkon napisał(a):

the ultimate napisał(a):Niezupełnie - nie jest istotne wyznanie dominujące, ważna jest niezależność od kościołów innej narodowości.

1. Powoływanie do życia osobnych autokefalii narodowych w ramach Kościoła prawosławnego to bardzo złożony proces.

To nie targowanie się przekupek na rynku. Więc każda zmiana granic politycznych w ciągu wieków nie mogła wpływać na powoływanie lub likwidowanie danej struktury. Bo taki Kościół dawno by się rozpadł.

2. Prawosławne Kościoły cieszą się narodową odrębnością. Nie państwową, bo to sprawiłoby, że Cerkiew przestałaby dawno istnieć. Innymi słowy każdy prawosławny naród może cieszyć swoją odrębnością.

3. Oczywiście są przypadki, gdzie w danym kraju prawosławni stanowią mniejszość, ale autokefalia jest powołana, jak np. w Polsce. ale ma to swoje głębokie historyczne podłoże i źródła.

Jesli chodzi o Polskę, to dwa najważniejsze czynniki to to, że państwo polskie istniało nieprzerwanie (wyłączając stuletni okres zaborów) od X wieku, a ludność rosyjska w Polsce, po drugiej wojnie światowej, kiedy ustanowiono odrębność polskiej Cerkwii, stanowi ułamek promila i nie ma powodu aby Cerkiew rosyjska obejmowała swoją organizacją wszystkich prawosławnych wiernych w Polsce.

Jeśli chodzi o Chorwację, to tzw. Cerkiew chorwacka nie spełnia podstawowych wymogów.

Po pierwsze, liczba prawosławnych Chorwatów jest tak niewielka, że nie sposób ustanowić tam osobnej, poważnej organizacji. Nie wymagasz chyba, że określone struktury kościelne będą dokonywać samoinicjatywnie podziału na swoim, ukształtowanym przez wielowiekową tradycję, organizmie, który służyłby interesom innych Kościołów i, tym samym, działać na swoją szkodę.

Po drugie, Chorwacja istnieje jako państwo dopiero od 1992 roku, jest to bardzo krótki okres w kontekście dziejów Kościoła.

Po trzecie, przeszło 90 % prawosławnych w Chorwacji to Serbowie, którzy są z Serbską Cerkwią Prawosławną związani od średniowiecza, więc nie istnieją przesłanki, aby podważać istnienie takiej organizacji.

Po czwarte. tzw. chorwackie prawosławie, które wcześniej funkcjonowało tylko w latach hitlerowskiej okupacji dostatecznie się skompromitowało, jako narzędzie przymusowej asymilacji ludności serbskiej w Chorwacji, dlatego świat prawosławny nie uzna tego tworu.

Po piąte, jeśliby uznać, że w Chorwacji ma istnieć autokefalia, to przeszło 90% wiernych musiałoby uznać wolę kilku procentów i wyrzec się jednocześnie swojej narodowości, bo obecny twór pod nazwą "chorwacka Cerkiew" nie uznaje istnienia narodowej odrębności Serbów w Chorwacji.

Charakter tego projektu, wypływającego z chorwackich środowisk nacjonalistycznych, okraszonego ustaszowską symboliką, powoduje, że nawet chorwackie władze odżegnują się od prób wskrzeszenia tego hybrydowego tworu.

akkon napisał(a):czy w Serbii mówi się cokolwiek o przywróceniu autonomii Wojwodiny ?

Nie rozumiem?

Przecież Wojwodina stanowi okręg autonomiczny z własnym rządem i parlamentem? Wojwodina ma swoją flagę i herb. Przedstawiciele Wojwodiny są obecni w Radzie Regionów przy Parlamencie Europejskim.
Wojwodina posiada swój Statut, "nad którym" jest jedynie Konstytucja Serbii.

Ponadto w Wojwodinie mieszka ok 60% Serbów, a okręg autonomiczny obejmuje cały szereg mniejszości (największa z nich to węgierska), mimo, że bezwzględną większość na jego terytorium stanowili od 1945 roku, kiedy ten okręg został powołany, i stanowią do dzisiaj, Serbowie.

Myślę, że powinieneś uzupełnić swoją wiedzę, zanim zaczniesz pisać cokolwiek więcej, chociażby przez wikipedię, jeśli inne źródła są dla Ciebie trudno dostępne.

Objawił się ultimate jako separatysta. Tak czułem,że coś cię gnębi.
O zabytkach przestałeś pisać.Twoje pseudointelektualne wywody są już mało śmieszne.Niedługo pewnie zaczniesz znów wznosić okrzyki patriotyczne po serbsku.
Uważaj z tym swoim ruchem bo UE zabierze wam finanse i wrócicie do średniowiecza.Ale ciebie pewnie to nie obchodzi.Nieważne jest dla ciebie by serbom żyło się lepiej.
,,Obecnym instrumentem pomocy UE dla Serbii jest IPA - Przedakcesyjny Instrument Pomocowy. O ile poprzednie fundusze (m.in. CARDS) były zorientowane na odbudowę gospodarki, o tyle celem IPA jest pomoc krajom-beneficjentom w rozwoju gospodarczym, co ma im umożliwić wypełnienie podstawowych kryteriów przyszłego członkostwa w UE. Główny nacisk IPA w Serbii będzie kładziony na wypełnienie kryteriów politycznych i społeczno-ekonomicznych oraz na określenie odpowiednich polityk sektorowych. Odnosi się on przede wszystkim do reformy administracji państwowej, ale także do innych priorytetów wynikających z partnerstwa europejskiego. Ponadto, istotnym zadaniem będzie rozwój współpracy trans granicznej i regionalnej (CEFTA, energetyka, transport)."

...ultimate to bila metafora...pan-panstwo do ktorego Serbowie nalezali i nadal naleza. Przeciez Oluja by dluzej trwala gdybi nie fakt ze wam nawet Serbowie wlasciwi z macierzy (z Belgradu) nie odwrucily plecow. Kraina dla nich bila tylko cierzarem. Nawet sam Milosevic przestal wiezic w ten sotonistyczni projekt. Biliscie tylko coraz wiekszim cierzarem, bez pomislu na samowistarczalnosc. To ze Kraina jest na drodzedo morze tylko umocnilo wasza pozicje na mapach Wielkej Serbii, ale nic pozatym. Nawet na Kosowie gdzie zeczewiscie mialiscie setki lat temu korone i siedzibe teras nie mozecie wiwalczic autonomije.
Chorwacki koscul prawoslawni istnial przed II w sw. i przed ustaszamy.

Leon napisał(a):...ultimate to bila metafora..

Niezwykle często Twoje metafory Leon sa nazbyt dwuznaczne, i nie z powodu Twojego niedoskonałego polskiego.

Tzw. chorwacki Kościół prawosławny istniał wyłącznie w latach 1941-1945, czyli w okresie hitlerowskiej okupacji. Przed tym okresem istniały tylko idee jego powołania, ale nie doszło do ich realizacji. Dla niedouczonych polecam najłatwiejsze do znalezienia źródło, ażeby nie popełniać tak rażących gaf, chorwacka, czy angielska wikipedia na tym poziomie wystarczy.

the ultimate napisał(a):[ Dla niedouczonych polecam.

Co polecasz dla niedouczonych separatystów?
Zabytków prawoslawia ci brakło to teraz pouczasz.Ten dobrze mysli ,a ten żle. Popatrz jakie klopoty gospodarcze i polityczne ma Serbia przez takie twoje głupie myślenie.Historia niczego cię nie nauczyła.

the ultimate napisał(a):(...)
Przecież Wojwodina stanowi okręg autonomiczny z własnym rządem i parlamentem? Wojwodina ma swoją flagę i herb. Przedstawiciele Wojwodiny są obecni w Radzie Regionów przy Parlamencie Europejskim.

Słuszna uwaga, moja wiedza na ten temat zatrzymała się, jak widzę, na stanie sprzed lat dwudziestu, kiedy to chyba piekłoszczyk Slobo M. obciął autonomię Kosowa i na dokładkę Wojwodiny.

the ultimate napisał(a):1. Powoływanie do życia osobnych autokefalii narodowych w ramach Kościoła prawosławnego to bardzo złożony proces.
(...)2. Prawosławne Kościoły cieszą się narodową odrębnością. Nie państwową, bo to sprawiłoby, że Cerkiew przestałaby dawno istnieć. Innymi słowy każdy prawosławny naród może cieszyć swoją odrębnością.
(...)Jeśli chodzi o Chorwację, to tzw. Cerkiew chorwacka nie spełnia podstawowych wymogów.

Zgadzając się co do istoty, zauważam, że jeśli wśród Chorwatów powstanie wola stworzenia ortodoksyjnego Kościoła narodowego, to zapewne będzie on wolał przejść pod skrzydła Rzymu, niż Konstantynopola. O tym, zdaje się, wspominałeś wcześniej.

akkon napisał(a):

the ultimate napisał(a):1. Powoływanie do życia osobnych autokefalii narodowych w ramach Kościoła prawosławnego to bardzo złożony proces.
(...)2. Prawosławne Kościoły cieszą się narodową odrębnością. Nie państwową, bo to sprawiłoby, że Cerkiew przestałaby dawno istnieć. Innymi słowy każdy prawosławny naród może cieszyć swoją odrębnością.
(...)Jeśli chodzi o Chorwację, to tzw. Cerkiew chorwacka nie spełnia podstawowych wymogów.

Zgadzając się co do istoty, zauważam, że jeśli wśród Chorwatów powstanie wola stworzenia ortodoksyjnego Kościoła narodowego, to zapewne będzie on wolał przejść pod skrzydła Rzymu, niż Konstantynopola. O tym, zdaje się, wspominałeś wcześniej.

akkon jesteś wielki a jednocześnie tak malutki

markasyt napisał(a):Akkon, do udowodnienia tezy, że kościoły ortodoksyjne są pod jakimiś względami gorsze czy też mniej tolerancyjne niż Kościół Katolicki używasz wobec tych pierwszych (tu - SCP) zarzutów, które bez jakichkolwiek poprawek mogłyby być postawione także Kościołowi Katolickiemu. Czyż Kościół Katolicki nie czerpie korzyści z terenów na których krzewi wiarę? Czy Kościół nie powodował (!) wojen tylko dlatego, że "wróg" wierzył w innego boga?
(...)
Religie są wykorzystywane do celów politycznych - to prawda. Sa jednak pewne różnice. Cerkiew moskiewska była i jest narzędziem w rękach polityków od samego początku jej istnienia (z przerwą na ZSRR) aż do dzisiaj. Kościół Katolicki prowadzi własną niezależną politykę, jako narzędzi używając przywódców państw (np. Polski lub Chorwacji). SCP w tym towarzystwie wydaje mi się gołąbkiem.
Jeśli się mylę co do SCP to, proszę, przytocz fakty a nie pomówienia i insynuacje.
(...)Druga część cytatu moim zdaniem nie wytrzymuje argumentów przedstawionych nieco wyżej - Kościół Katolicki także jest tworem prowadzącym politykę i to na znacznie szerszą skalę. Jakie świadectwo dla Kościoła wystawiłbyś?

1. Ależ oczywiście, że podobne zarzuty można postawić również KRK. Tylko czy to coś zmienia w ocenie Kościołów ortodoksyjnych ?
Różnica jest jednak taka, że KRK prowadzi politykę wyznaniową, ponadnarodową, a Kościoły ortodoksyjne - także narodowościową. I to jest również silne nierzadko zarzewie konfliktów.
2. Co do działalności SCP - przykłady różne można podać ale w zależności, czy za twarz SCP uznamy władykę Artemiusza, czy patriarchę Ireneusza. W przypadku tego pierwszego i jego stronników - przykładów jest bez liku.

akkon napisał(a):

markasyt napisał(a):Akkon, do udowodnienia tezy, że kościoły ortodoksyjne są pod jakimiś względami gorsze czy też mniej tolerancyjne niż Kościół Katolicki używasz wobec tych pierwszych (tu - SCP) zarzutów, które bez jakichkolwiek poprawek mogłyby być postawione także Kościołowi Katolickiemu. Czyż Kościół Katolicki nie czerpie korzyści z terenów na których krzewi wiarę? Czy Kościół nie powodował (!) wojen tylko dlatego, że "wróg" wierzył w innego boga?
(...)
Religie są wykorzystywane do celów politycznych - to prawda. Sa jednak pewne różnice. Cerkiew moskiewska była i jest narzędziem w rękach polityków od samego początku jej istnienia (z przerwą na ZSRR) aż do dzisiaj. Kościół Katolicki prowadzi własną niezależną politykę, jako narzędzi używając przywódców państw (np. Polski lub Chorwacji). SCP w tym towarzystwie wydaje mi się gołąbkiem.
Jeśli się mylę co do SCP to, proszę, przytocz fakty a nie pomówienia i insynuacje.
(...)Druga część cytatu moim zdaniem nie wytrzymuje argumentów przedstawionych nieco wyżej - Kościół Katolicki także jest tworem prowadzącym politykę i to na znacznie szerszą skalę. Jakie świadectwo dla Kościoła wystawiłbyś?

1. Ależ oczywiście, że podobne zarzuty można postawić również KRK. Tylko czy to coś zmienia w ocenie Kościołów ortodoksyjnych ?
Różnica jest jednak taka, że KRK prowadzi politykę wyznaniową, ponadnarodową, a Kościoły ortodoksyjne - także narodowościową. I to jest również silne nierzadko zarzewie konfliktów.
2. Co do działalności SCP - przykłady różne można podać ale w zależności, czy za twarz SCP uznamy władykę Artemiusza, czy patriarchę Ireneusza. W przypadku tego pierwszego i jego stronników - przykładów jest bez liku.

akkon jesteś wielki a jednocześnie tak malutki

Prziklad poboznego prawoslawnego Serbskiego "swietego" predstawiciela SCP ktorzy nawet w okolicach Omisu pomordowal setki Chorwatow ciwilow, kobiet starcow i dzieci. (w Naklice, Tugare, Poljica,Žrnovnici, Gate)......
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mom%C4%8Di ... 0uji%C4%87
Bron cie Boze takich ksiendzi....

Jednak ojca '' Pero '' nikt w tej materii nie pobije ... 1360 gardeł w ciągu doby ... Musiał mieć dobrze naostrzonego srbosjeka .