PRAGA z dziećmi - majówka 2015

Nie chce mi się poruszać w tym wątku polskiej tematyki, bo wątek jest o czeskiej Pradze.

Można psioczyć na walkę o wolność i za wzór stawiać tchórzostwo, kolaborację, zdradę, wysługiwanie się wrogowi...
Kwestia gustu

Czesi po 1989 roku zawsze podkreślają, że chwalić należy tych, co WALCZYLI, a nie tchórzy.
Nakręcili film o zbrodni w Lidicach, o Tobruku, gdzie walczył czeski pluton, o bitwie o Anglię, gdzie była grupa czeskich lotników. Zawsze podkreślają, że rację mieli ci, co się bili

Była ich mniejszość, ale to ich się kreuje w czeskich mediach jako wzór

Tak samo jako wzór stawia się tych, co przeciwstawiali się komunizmowi, a nie tych co grzecznie wykonywali rozkazy Moskwy.

Cóż, jednak większość nie zawsze ma rację.
Jest to dość jasne podejście do historii własnego kraju.

Kiepura napisał(a):
Przed wojną Czechosłowacja była dziesiątą gospodarką świata. A dziś gdzie są ?
Istnieje taka teoria, że jakby się dogadali z Polską świat byłby zupełnie inny.
1600 samolotów, 470 czołgów, 2700 dział - to siła czeskiej armii oddana bez wystrzału.
Świetne zakłady zbrojeniowe...
Czesi popełnili katastrofalne błędy dyplomatyczne, liczyli na Polską opozycje i Francję.
A wystarczyło chcieć się bić i wznieś się ponad uprzedzenia.
Inna sprawa, że polityka Becka wobec Czech to nie błąd, to wielbłąd.
Cóż, do tanga trzeba dwojga.

Wypada się zgodzić

Kiepura napisał(a):
Josefov to nie były slumsy. Co najwyżej dzielnica ze starą zabudową. W jednej z synagog jest film z wizualizacją zburzonego miasta. Kilka dość zabytkowych obiektów poszło pod nóż by powstała dzielnica na wzór Paryża.

to była dzielnica z bardzo złymi warunkami higienicznymi, siedlisko chorób, brak kanalizacji, przeludnienie, zatruta woda pitna. Czy można to nazwać slumsami? Z dzisiejszego punktu widzenia jak najbardziej. Natomiast na pewno zaszkodziła bliskość Starego Miasta - po prostu slumsy nie pasowały do centrum metropolii, jaką Praga chciała być.

Przed wojną Czechosłowacja była dziesiątą gospodarką świata. A dziś gdzie są ?

no dobrze, ale co ma piernik do wiatraka? I, pytając - którą gospodarką świata była przed wojną Polska i gdzie dziś jest? I co z tym wspólnego ma Hitler?

Istnieje taka teoria, że jakby się dogadali z Polską świat byłby zupełnie inny.
1600 samolotów, 470 czołgów, 2700 dział - to siła czeskiej armii oddana bez wystrzału.
Świetne zakłady zbrojeniowe...
Czesi popełnili katastrofalne błędy dyplomatyczne, liczyli na Polską opozycje i Francję.
A wystarczyło chcieć się bić i wznieś się ponad uprzedzenia.
Inna sprawa, że polityka Becka wobec Czech to nie błąd, to wielbłąd.
Cóż, do tanga trzeba dwojga.

dogadania się nie chciała ani Polska ani Czesi. Tyle, że w Polsce całą winę zwala się na Czechów, podejrzewam, że w Czechach na Polskę.

Ale skoro się nie dogadali to nadal chciałbym dowiedzieć się co by Czechom dała "chęć bicia się". Okrążeni niemal ze wszystkich stron, z bardzo rozciągniętą granicą, z fortyfikacjami granicznymi nie przygotowanymi do obrony. Czy ich opór skłoniłby do akcji Francuzów i Brytyjczyków? Raczej jeszcze bardziej by ich przekonał, że to Czesi są winni kryzysu, a nie Adolf, bo się stawiają. Czy do obrony CSR ruszyłaby Polska? Jasne, że nie, co najwyżej zagarnęliby więcej terenu na Zaolziu, ewentualnie na Słowacji, która zapewne wcześniej ogłosiłaby niepodległość (albo zajęliby ją Węgrzy).

Uprzedzenia miały wtedy chyba wszystkie kraje rejonu... ale zawsze dostaje się Czechom, bo tacy "niehonorowi"... a mogli pięknie zginąć.

Lednice napisał(a):
Czesi po 1989 roku zawsze podkreślają, że chwalić należy tych, co WALCZYLI, a nie tchórzy.
Nakręcili film o zbrodni w Lidicach, o Tobruku, gdzie walczył czeski pluton, o bitwie o Anglię, gdzie była grupa czeskich lotników. Zawsze podkreślają, że rację mieli ci, co się bili

Była ich mniejszość, ale to ich się kreuje w czeskich mediach jako wzór

ale jakoś nie słyszałem o jednoczesnym potępianiu tych, którzy po prostu żyli i pracowali w Protektoracie...

Tak samo jako wzór stawia się tych, co przeciwstawiali się komunizmowi, a nie tych co grzecznie wykonywali rozkazy Moskwy.

i zapewne z tego powodu w ostatnich wyborach taki sukces odnieśli komuniści?

Francuzi też chętnie mówią o Resistance, Włosi o partyzantce... Zapominają, że we Francji Vichy działały w ramach państwa tłumy Francuzów, a w aparacie Mussoliniego, zarówno przed 1943 jak i w wojskach Włoskiej Republice Socjalnej walczyło więcej osób niż tych biegających po lasach... na filmach i we wspomnieniach zawsze lepiej brzmi, że się z kim strzelało, niż siedziało w domu przy piecu i po prostu chciało się przeżyć.

Tyle, że nie sądzę, aby przeciętny Czech w latach 40. chciałby się zamienić z przeciętnym Polakiem. Jak zawsze wszystko się ładnie mówi zza komputera i w wygodnych kapciach oskarża innych o niehonorowość i haniebność... wiadomo, że wraz z rozwojem internetu lista samobohaterów wzrasta

Po co się bić Można zginać

Dokładnie tak działała propaganda niemiecka przed wojną.
Potencjalna ofiara była z jednej strony zastraszana, grożono jest śmiercią.
Z drugiej strony wskazywano, że brak oporu oznacza życie.
No i jeszcze dodawano, że jak się będziesz bić, to ci rozwalimy dom.
A jak się poddasz, to łaskawie będziesz w nim dalej mieszkać.

Przecież to jest czysty bandytyzm, a nie polityka.

Gloryfikacja tchórzostwa i zdrady to nie moja bajka

a czy ktoś w końcu może odpowiedzieć na proste pytanie: CO CZESI BY ZYSKALI STAWIAJĄC ZBROJNY OPÓR W 1938 LUB 1939 ROKU?

Bo wszyscy klepią na lewo i prawo wokół tematu ale jakoś na tą jedną kwestię nikt się nie sili...

Gloryfikacja tchórzostwa i zdrady to nie moja bajka

A o jakiej zdradzie mowa? Kogo Czesi zdradzili? Samych siebie? Jedyna zdrada jaka miała wówczas miejsce to ze strony państw zachodnich...

Pudelek napisał(a):a czy ktoś w końcu może odpowiedzieć na proste pytanie: CO CZESI BY ZYSKALI STAWIAJĄC ZBROJNY OPÓR W 1938 LUB 1939 ROKU?

Szacunek do samych siebie

Piękne sformułowane. Ale nie wiem czy dzięki szacunkowi można ocalić naród, wskrzesić martwych i odbudować ruiny...

W sumie dyskusja nam się rozwinęła, ale do niczego nie doszła, bo i tak każdy ma swoje zdanie (a raczej ja mam swoje zdanie przeciwne do reszty ). Chyba trzeba pozwolić wrócić autorowi do współczesnej Pragi, skoro ja skandalicznie ją przerwałem wątkiem o budynku muzealnym ;P

...
To fakt, że dyskusja chwilami goni własny ogon, ale jest na poziomie, bez q ... i h ... i dodatkowo wzbogaca wiedzę czytających (przynajmniej moją) i jeszcze ich inspiruje, żeby pewne fakty doczytać.
Mnie się podoba.

To rzeczywiście jest dylemat - czy trzeba było pójść z Adolfem w 1939 ? ... może nie czy trzeba było, ale czy wyszlibyśmy z wojny z mniejszymi stratami - pewnie tak.
Ale Pudelek - przyznasz, że przykład historii budynku muzeum techniki w Pradze, jako uzasadnienie opłacalności kapitulacji budzi gorące emocje (...jak widać) .

Buber napisał(a):.
Ale Pudelek - przyznasz, że przykład historii budynku muzeum techniki w Pradze, jako uzasadnienie opłacalności kapitulacji budzi gorące emocje (...jak widać) .

tyle, że mi bardziej chodziło o to aby pokazać jaka była różnica w warunkach życia w okupowanej Pradze i okupowanej Warszawie, a właściwie Krakowie (bo tam w końcu umieszczono stolicę GG). Że w okupowanej Pradze Niemcy kończyli budynki rozpoczęte wcześniej przez Czechów, nawet jeśli na swoje potrzeby (choć w tym przypadku "swoje" jest zbyt wąskie, gdyż w końcu ministerstwo poczty Protektoratu obsługiwało instytucje używane i zaludniane też przez Czechów) - w GG raczej nie miało nic takiego miejsca, poza stricte wojskowymi. Oraz że w Pradze działało nadal czeskie muzeum, nawet jeśli zredukowane i przeniesione w inne miejsce: wobec mieszkańców GG polityka była znacznie surowsza, zero kultury wyższej.

Tak więc teza o opłacalności postawy kapitulacji bez walki dotyczyła całości, a samo muzeum było do tego wyjściem, a nie głównym argumentem

Pudelek napisał(a):a czy ktoś w końcu może odpowiedzieć na proste pytanie: CO CZESI BY ZYSKALI STAWIAJĄC ZBROJNY OPÓR W 1938 LUB 1939 ROKU?

Bo wszyscy klepią na lewo i prawo wokół tematu ale jakoś na tą jedną kwestię nikt się nie sili...

Bo wszyscy zapewne zrozumieli to co napisałem a Ty udajesz, że nie.
Według wielu połączone siły Polskie i Czeskie mogły w 37 czy 38 roku odstraszyć lub stawić opór Niemcom. Niemcy 1937 a 1941 to zupełnie inna bajka. Historia wcale nie musiała pójść w tym kierunku w jakim poszła. No, ale się nie dogadali.

I jest jeszcze coś co nazywa się zyskaniem efektu odstraszania. Jak pies jest milutki to nikt nie boi się wejść za ogrodzenie. A jak jest nawet mały ale strzeży kły i Cię kiedyś pokąsał to się dwa razy zastanowisz, nawet jak masz w dłoni kij, którym możesz bez trudu przetrącić mu kark.

Pudelek napisał(a):Przed wojną Czechosłowacja była dziesiątą gospodarką świata. A dziś gdzie są ?

no dobrze, ale co ma piernik do wiatraka? I, pytając - którą gospodarką świata była przed wojną Polska i gdzie dziś jest? I co z tym wspólnego ma Hitler?

Bo efekty działań społeczności czy narodów świetnie ocenia się w dłuższej perspektywie. Gdzie była Polska w stosunku do Czechów w 37 roku (licząc średnio na twarz). Daleko za. Gdzie jest teraz, dalej za ale o wiele mniej.

I tak ciekawostka na marginesie. Na początku świata czyli tak około 1000 roku Czechów było więcej niż Polaków.Na początku XIX wieku było nas nieco więcej niż ich. Przed I wojną światową było nas co koło 2,5 raza więcej. Mimo ofiar w powstaniach i emigracji.
Po drugiej wojnie światowej ten wskaźnik wynosił już ponad 2,5. Obecnie pod 4.

Nota bene Czechów w XIX było dwa razy więcej niż okupujących ich Austriaków.

W sumie to nie ma o co kopii kruszyć. Z tego co pamiętam Duńczycy najdłuższą wojnę w czasach nowożytnych to prowadzili przez 5 dni. Nie ma co porównywać zachowań Niemców, Francuzów, Polaków czy Anglików do Czechów czy Duńczyków.

tyle, że mi bardziej chodziło o to aby pokazać jaka była różnica w warunkach życia w okupowanej Pradze i okupowanej Warszawie, a właściwie Krakowie (bo tam w końcu umieszczono stolicę GG). Że w okupowanej Pradze Niemcy kończyli budynki rozpoczęte wcześniej przez Czechów, nawet jeśli na swoje potrzeby (choć w tym przypadku "swoje" jest zbyt wąskie, gdyż w końcu ministerstwo poczty Protektoratu obsługiwało instytucje używane i zaludniane też przez Czechów) - w GG raczej nie miało nic takiego miejsca,

Znowu nie doczytałeś. Pisałem o inwestycjach niemieckich w Krakowie. Sporo tego zbudowali, jeszcze więcej było w planach. Jeszcze raz polecam Muzeum Schindlera , tam są plany tego zrobili i co zamierzali zrobić.

...



No to może dla odmiany przejażdżka na motorbiku...













No to ostatnie to jest cudo - jak pojazd z co najmniej "Gwiezdnych Wojen".
Okolice tego pojazdu są ważne ... bo stąd najlepiej rzuca się koronkę, żeby jeszcze wrócić do muzeum.
Nie, nie do fontanny

...



Nieco wyżej umieszczono takie obiekty - zdjęć nie robiłem - rowery jakie są każdy widzi.
Generalnie nieskomplikowana konstrukcja.
Żeby nie było nudno no to KLIK



uwaga na drugi plan



struś nie ma szans


pech a do Piły jeszcze daleko

...



Parę końcowych widoczków na letadła.
Aaa propos ... Słowacy zrobili coś takiego.
Pomysł jest nie nowy - Fantomas też miał taką furę, ale ten słowacki pojazd ładniejszy.

Buber napisał(a):
A to auto - ... jakiej jest marki ??

Czas na rozwiązanie zagadki - jak ktoś się dobrze przyjrzy to odpowiedź jest na zdjęciu, w lewym dolnym rogu .
O.K. to jeszcze zdjęcie z drugiej strony, przodka wspaniałego Veyrona.




Opuszczamy muzeum.
Jak pisałem, obiekt raczej dla chłopaków.
Na wszystkich wystawach można spędzić cały dzień.
Warto mieć coś do picia - w ciepłe dni, na głównej sali jest trochę parno i za gorąco.