PRAGA z dziećmi - majówka 2015

Masz rację nigdy więcej.

"niechlubna historia Czechów"? Co w niej niechlubnego? Że kolaborowali? Większość Europy to robiła. Że nie walczyli? Nie oni jedyni...

Polska się postawiła w 1939 roku, potem miała najprężniejszy w Europie ruch oporu i powstanie w 1944... efekt? Totalne zniszczenie stolicy i wielu innych miast, miliony ofiar, a alianci i tak mieli Polaków gdzieś i po wojnie zostawiając w sowieckiej strefie wpływów. Coś zyskała? Jedynie honor, ale on nie przywróci do życia zabitych, nie odbuduje zabytków, nie zwróci Polsce Kresów...

Czesi zawsze byli pragmatykami. Kalkulowali co im się opłaca. Czy lepiej pójść na czołgi i zostać rozgromionym, czy lepiej skapitulować i ocalić tkankę narodu - zarówno ludzką jak i materialną. I Czesi dobrze wiedzieli, że z III Rzeszą nie wygrają - ani w 1938 ani w 1939 roku... Nie byli tak naiwni aby liczyć na "sojuszników". Wybrali mniejsze zło. Kto na tym wyszedł w ostatecznym rozrachunku korzystniej?

Pudelek napisał(a):"niechlubna historia Czechów"? Co w niej niechlubnego? Że kolaborowali? Większość Europy to robiła.

Ale, że co proszę ?

Kolaboracja czy donosicielstwo zasługuje na pogardę. Żadnego relatywizmu moralnego tu nie ma.
To czy walczyli czy nie to ich sprawa. Ale my mamy prawo do oceny takiej a nie innej.

Gdzieś przeczytałem (słowa czeskiego pisarza) , że Czesi swoje bohaterstwo wymyślają przy piwie.
Ale jak przeczytałem w przewodniku zdanie podobno historyka, to się z lekka zagotowałem :

Gdzie w innych miastach płynie woda gruntowa, w Pradze jest krew

Są jednak jakieś granice megalomanii, poza którymi pozostaje tylko niesmak.

Jestem daleki od radykalnej oceny zachowania Czechów.
Kolaboracja jest zawsze godna pogardy, ale w przypadku Czechów olbrzymi wpływ na to miała, ich historia.

Przecież Czesi mieli okres swojej chwały i chluby - w XV wieku byli walecznym (choć podzielonym narodem), który chcąc mieć wpływ na swoje sprawy, rozpoczął nierówną walkę z cesarzem.
Jak wszyscy wiedzą, trwało to z przerwami z 2 wieki - w końcu ich energia została stłamszona w Bitwie pod Białą Górą.
Potem w czasie represji po klęsce spuszczono krew z ich elit i zdegradowano ekonomicznie.
Polska w tym czasie była europejskim mocarstwem...

W XX wieku - u nas, po odzyskaniu niepodległości, olbrzymia duma i poczucie tożsamości narodowej.
Do tego Józef Piłsudski, wygrana Bitwa Warszawska i wrażenie, że jesteśmy liczącą się siłą w Europie.
Z kolei Czesi (myślę, że dalej myślący o sobie, jako o części większej całości jak w CK Monarchii) ze swoim małym krajem, w międzywojniu zostali otoczeni przez niemiecką Rzeszę i mieli tylko starzejącego się prezydenta Hachę...

Czesi byli bardzo dumni z odzyskanej niepodległości i dla nich szokiem było Monachium, kiedy zdradzili ich Francuzi i Angole
Nie bili się, bo to byłoby samobójstwo. Sami przeciwko III Rzeszy nie mieli żadnych szans,
Na pewno nie byli w większości kolaborantami Niemców, wszystkie raporty gestapo mówiły o wielkiej wrogości Czechów do okupanta. Ale za tym nie szła walka zbrojna partyzantów na dużą skalę.
Zresztą jak mieli zrobić wielką partyzantkę w terenie zurbanizowanym, gdzie na 3 Czechów przypadał 1 Niemiec


W maju 1945 zrobili strasznie nieudolne powstanie w Pradze Powstanie wywołali komuniści, którzy bali się, że miasto inaczej trafi w ręce Amerykanów. Do komunistów przyłączyli się zwolennicy prezydenta Benesza.
Zginęło wtedy tysiące Czechów, masakrowanych przez Niemców.
Gdyby nie to, że Niemcy po kilku dniach się sami wycofali z Pragi, żeby się poddać armii amerykańskiej Pattona, a nie walczyć z Armią Czerwoną, to z Pragi zostałoby to co z Warszawy

Kiepura napisał(a):

Pudelek napisał(a):"niechlubna historia Czechów"? Co w niej niechlubnego? Że kolaborowali? Większość Europy to robiła.

Ale, że co proszę ?

Kolaboracja czy donosicielstwo zasługuje na pogardę. Żadnego relatywizmu moralnego tu nie ma.
To czy walczyli czy nie to ich sprawa. Ale my mamy prawo do oceny takiej a nie innej.

jeżeli kolaboracja jest ceną za przetrwanie bez tego co się działo np. w Polsce - to zasługuje na uznanie. Celem narodu nie jest wyprodukowanie jak największej liczby bohaterów, ale przeżycie obywateli. Tak samo jak ktoś ma prawo do takiej oceny a nie innej, tak samo Czesi mają prawo do oceniania siebie tak samo a nie inaczej. Ja oceniam ich postawę tak jak większość Czechów.

Gdzieś przeczytałem (słowa czeskiego pisarza) , że Czesi swoje bohaterstwo wymyślają przy piwie.

lepiej wymyślać bohaterstwo przy piwie, niż przy rowach pełnych trupów... swoją drogą - nigdy nie zdarzyło mi się słyszeć od Czechów o swoim bohaterstwie...

Ale jak przeczytałem w przewodniku zdanie podobno historyka

podobno przewodniki to są teraz pracami naukowymi...

Z kolei Czesi (myślę, że dalej myślący o sobie, jako o części większej całości jak w CK Monarchii) ze swoim małym krajem, w międzywojniu zostali otoczeni przez niemiecką Rzeszę i mieli tylko starzejącego się prezydenta Hachę...

tak gwoli ścisłości to Hacha (postać bardzo skomplikowana i tragiczna) został prezydentem dopiero w 1938 roku po Monachium... przedtem był Masaryk i Benes... ale to niewiele zmienia. Czechosłowacja miała szansę przetrwać wobec silnego wroga tylko we współpracy z sąsiadami. A jaki był jej stosunek do RP, jedynego potencjalnego sojusznika przeciwko Niemców, wszyscy wiemy... do tego konflikt z Węgrami i mamy sytuację okrążonego niemal ze wszystkich stron państwa. Mogli położyć się na barykadach i pięknie ginąć - ale, moim zdaniem, nie o to chodzi...

Na pewno nie byli w większości kolaborantami Niemców, wszystkie raporty gestapo mówiły o wielkiej wrogości Czechów do okupanta. Ale za tym nie szła walka zbrojna partyzantów na dużą skalę.

sam Hacha współpracował potajemnie z rządem na emigracji. Premier Protektoratu tworzył struktury konspiracyjne (ruch oporu to nie tylko ludzie z karabinami), za co zapłacił głową. Podobnie jak wielu wysoko postawionych z władz "kolaboracyjnych". De facto nigdy w Czechach władzy nie objęli prawdziwi czescy faszyści...

W maju 1945 zrobili strasznie nieudolne powstanie w Pradze Powstanie wywołali komuniści, którzy bali się, że miasto inaczej trafi w ręce Amerykanów. Do komunistów przyłączyli się zwolennicy prezydenta Benesza.
Zginęło wtedy tysiące Czechów, masakrowanych przez Niemców.
Gdyby nie to, że Niemcy po kilku dniach się sami wycofali z Pragi, żeby się poddać armii amerykańskiej Pattona, a nie walczyć z Armią Czerwoną, to z Pragi zostałoby to co z Warszawy

powstanie było o tyle nieszczęśliwe, że odcięło Niemców od ewakuacji na zachód... i dlatego Niemcy tak zaciekle atakowali powstańców - bo blokowali im drogę. Sama Praga ich wtedy nie interesowała, bo wiadomo, że wojna i tak była przegrana. Może Praga nie wyglądałaby jak Warszawa, ale na pewno zniszczeń byłoby sporo... ale może wtedy ci, którzy sądzą, że wartościowe jest tylko rozlane morze krwi i kupa gruzu, uznaliby że Czesi to są kimś, bo tak pięknie doprowadzili do zbiorowej katastrofy

Pudelek ogólnie zgadzam się z Tobą, z jednym zastrzeżeniem - są różne oblicza kolaboracji.
Kolaboracja polegająca na donoszeniu, ściganiu, czy wręcz udziale w mordowaniu innych osób (np. Żydów), pojmowana jako cel mający ocalić własną grupę etniczną - tego nie jestem w stanie usprawiedliwić.

Ale poza tym co do tej kolaboracji - sprawa nie jest prosta.
Niemcy pozwolili na istnienie marionetkowego rządu czeskiego.
A co do Polski - chyba nie mieli w ogóle takich planów.
Ale gdyby mieli - to co ? Czy u nas znalazłby się jakiś Quisling ?
Może to niezbyt mocny przykład, ale to polski przedwojenny polityk wymyślił Goralenvolk .

Pudelek napisał(a):jeżeli kolaboracja jest ceną za przetrwanie bez tego co się działo np. w Polsce - to zasługuje na uznanie.

Przerażają mnie Twoje poglądy.

Pudelek napisał(a):podobno przewodniki to są teraz pracami naukowymi...

To był cytat z pracy naukowej w przewodniku a nie zdanie autora przewodnika.

Buber napisał(a):Pudelek ogólnie zgadzam się z Tobą, z jednym zastrzeżeniem - są różne oblicza kolaboracji.
Kolaboracja polegająca na donoszeniu, ściganiu, czy wręcz udziale w mordowaniu innych osób (np. Żydów), pojmowana jako cel mający ocalić własną grupę etniczną - tego nie jestem w stanie usprawiedliwić.

oczywiście, tyle, że w przypadku Czechów nie ma mowy o takiej formie kolaboracji... Kapitulacja wojskowa w 1938 roku była jedynym słusznym wyjściem - armia CSR, choć nieźle wyposażona, nie miała z Wehrmachtem szans. Słynna betonowa granica była nieukończona i właściwie niezdatna do dłuższej obrony. W 1939 II Republika to były takie resztówki i to już w ogóle nie można o czym mówić...

Protektorat pozwolił przetrwać czeskiemu narodowi w miarę bezpiecznie wojnę. Dopóki Czesi robili czego chcieli od nich Niemcy - nie było krwawych represji. Kiedy Czesi zaczęli strzelać - wiemy jak było - choćby Lidice. Czy zabójstwo Heydricha było warte życia kilkuset osób? Wątpię.

Ale poza tym co do tej kolaboracji - sprawa nie jest prosta.
Niemcy pozwolili na istnienie marionetkowego rządu czeskiego.
A co do Polski - chyba nie mieli w ogóle takich planów.
Ale gdyby mieli - to co ? Czy u nas znalazłby się jakiś Quisling ?
Może to niezbyt mocny przykład, ale to polski przedwojenny polityk wymyślił Goralenvolk .

Akurat co do Polski mieli takie plany, ale z nich zrezygnowali, bo nie zgodził się na to Stalin...

tyle, że tutaj trudno porównywać, gdyż Czesi z Niemcami nie walczyli, więc od samego początku zostali potraktowani łagodniej. W przypadku Polski można by mówić o kolaboracji, gdyby znaleźli się w sytuacji np. Węgrów czy Rumunów - czyli niekoniecznie z punktu widzenia państwa okupowanego lecz współpracującego z Hitlerem, nawet kosztem swoich interesów. Ale takiej opcji nie brano przecież pod uwagę, gdyż honor, nasza armia i sojusznicy i jakoś damy radę.

Faktem jest, że akcje polskiego ruchu oporu tylko zwiększały cierpienia zwykłych obywateli. A z drugiej strony żaden z krajów, który współpracował lub kolaborował z Hitlerem nie został potraktowany gorzej niż RP. Czyli polityka sanacji, a potem post-sanacyjnych dowódców, którzy m.in. decydowali o wybuchu powstania warszawskiego poniosła całkowitą klęskę... tylko, że decydenci wygodnie siedzieli w Londynie, a obrywali za to zwykli ludzie

Przerażają mnie Twoje poglądy.

przerażające jest to, iż nadal masę osób uznaje bezsensowną śmierć za coś cennego dla państwa... Trudno mieć pretensję do członków ruchu oporu, że poszli na barykady - raz, że wielu tego chciała, dwa - że był rozkaz. Ale można mieć pretensje do tych, którzy te rozkazy wydawali...

A już przytyczki do Czechów, że zaoszczędzili sobie tego losu to już w ogóle jest niepoważne... Mieszkańcy każdego państwa mają prawo do wyboru swojej drogi w takich sytuacjach. I wcale nie uważam, aby polska droga z lat 1939-45 była tą najlepszą. Na pewno była najkrwawszą.

Pudelek napisał(a):
Protektorat pozwolił przetrwać czeskiemu narodowi w miarę bezpiecznie wojnę. Dopóki Czesi robili czego chcieli od nich Niemcy - nie było krwawych represji. Kiedy Czesi zaczęli strzelać - wiemy jak było - choćby Lidice. Czy zabójstwo Heydricha było warte życia kilkuset osób? Wątpię.

Gdyby wszystkie państwa zrobiły to co Czechosłowacja, czyli poddały się ze strachu przed Hitlerem, ten by podbił bez walki cały świat, a przynajmniej Europę

Taktycznie władze czeskie poddając się ratowały naród przed szybką zagładą, ale strategicznie kopały grób dla narodu w przyszłości

Hitlerowcy po zakończonej wojnie planowali fizyczną likwidację części Czechów, pozostali mieli być wysłani jako niewolnicy do Rosji. Zdecydowaną mniejszość przewidziano do germanizacji.
.

Strach przed Hitlerem nic bym nie pomógł

DLATEGO prezydent Benesz i ruch oporu podjęli decyzję o likwidacji Heydricha, żeby obudzić naród, pokazać mu, że Niemcy mordują w odwecie jak leci winnych i niewinnych, że są wrogami, że nie da się prowadzić innej polityki jak tylko walczyć.
W Lidicach spalono wioskę i wymordowano ludzi, którzy z zamachem nic wspólnego nie mieli, każdy Czech zobaczył, że nie ma żadnej gwarancji, że wykonywanie poleceń okupanta daje gwarancję przeżycia

Lednice napisał(a):

Pudelek napisał(a):
Protektorat pozwolił przetrwać czeskiemu narodowi w miarę bezpiecznie wojnę. Dopóki Czesi robili czego chcieli od nich Niemcy - nie było krwawych represji. Kiedy Czesi zaczęli strzelać - wiemy jak było - choćby Lidice. Czy zabójstwo Heydricha było warte życia kilkuset osób? Wątpię.

Gdyby wszystkie państwa zrobiły to co Czechosłowacja, czyli poddały się ze strachu przed Hitlerem, ten by podbił bez walki cały świat, a przynajmniej Europę

wiedziałem, że ten argument się pojawi... Czechosłowacja to nie wszystkie państwa. To nie Francja, która wespół z Wielką Brytanią mogła spokojnie dołożyć Hitlerowi w 1939 roku i w miarę szybko zakończyć wojnę.

Czechosłowacja to mały kraj, otoczony z niemal wszystkich stron przez wrogów. Z armią nieźle wyposażoną, ale znacznie słabszą od przeciwnika, bez szans na dłuższy pojedynek, zdradzona przez sojuszników. Analogicznie Polska - kraj co prawda większy, ale też otoczony niemal przez samych wrogów. Z armią co prawda bardziej liczną, ale zapuszczoną (poza wyjątkami) technicznie, bez szans na zwycięstwo. Z sojusznikami co najmniej wątpliwymi... Tak więc tutaj mamy dwie drogi wyboru co można było zrobić w tej sytuacji... Tymczasem w Polsce nadal powszechne jest podejście, że to polski wybór był ten najwłaściwszy, a ci, co wybrali inaczej, powinni się wstydzić...

Co osiągnęła dzięki podjęciu walki Dania? Holandia? Belgia? Czy kraje te w jakiś sposób powstrzymały Adolfa przed parciem do przodu? Czy całkowite zniszczenie Rotterdamu było warte swojej ceny? Walkę należy podejmować wtedy kiedy ma ona jakieś szanse powodzenia, a nie dla demonstracji. Chyba, że ta demonstracja ma szansę coś wygrać... ale w przypadku Czechosłowacji nie miała.

Taktycznie władze czeskie poddając się ratowały naród przed szybką zagładą, ale strategicznie kopały grób dla narodu w przyszłości

to co można w takim razie powiedzieć o polskich władzach, które zaczęły kopanie tego grobu już od samego początku?

Hitlerowcy po zakończonej wojnie planowali fizyczną likwidację części Czechów, pozostali mieli być wysłani jako niewolnicy do Rosji. Zdecydowaną mniejszość przewidziano do germanizacji.
.
(...)
DLATEGO prezydent Benesz i ruch oporu podjęli decyzję o likwidacji Heydricha, żeby obudzić naród, pokazać mu, że Niemcy mordują w odwecie jak leci winnych i niewinnych, że są wrogami, że nie da się prowadzić innej polityki jak tylko walczyć.

Benesz akurat się słabo nadawał do tego budzenia narodu, po tym jak w 1938 roku złożył dymisję i zwiał z kraju... a to "budzenie" - przecież nic takiego się nie odbyło. Nadal ogromna większość Czechów uważała, że ma się nie wychylać i nie szukać bohaterstwa, to przeżyje. I przeżyli.

W Lidicach spalono wioskę i wymordowano ludzi, którzy z zamachem nic wspólnego nie mieli, każdy Czech zobaczył, że nie ma żadnej gwarancji, że wykonywanie poleceń okupanta daje gwarancję przeżycia

raczej każdy Czech zobaczył do czego prowadzi zbrojne stawianie się Niemcom... powtórek zamachu już nie było.

PS>podobnie w 1968 roku Czechosłowacja mogła stawiać się zbrojnie Rosjanom i sojusznikom jak w 1956 roku zrobili Węgrzy... tylko czy Węgrzy ugrali coś więcej swoją bohaterską postawą?

Walczyć z silniejszym wrogiem, czy też skapitulować ze strachu o życie obywateli

To nie są proste dylematy i dlatego do dziś ludzie się o to spierają

Benesz nie zdecydował się na walkę obronną po Monachium przy tak nierównych siłach.
Ale nie chciał też akceptować kapitulacji, dlatego poddał się do dymisji.
Wybrał emigrację i walkę na obczyźnie.

Jedno raczej nie powinno ulegać wątpliwości: każda kapitulacja bez walki wzmacniała agresora.
Posłuszne wykonywanie poleceń okupanta wzmacniało hitlerowców
A przekonanie, że skoro my jesteśmy słabi, to niech się biją za nas inni, ci silni,
to klasyczna spychologia, spychanie na innych odpowiedzialności.

Ci silni przeważnie mają gdzieś słabych

Lednice napisał(a):Jedno raczej nie powinno ulegać wątpliwości: każda kapitulacja wzmacniała agresora.
Posłuszne wykonywanie poleceń okupanta wzmacniało hitlerowców

teoretycznie tak, ale... Polacy nie wykonywali tak posłusznie poleceń okupanta, odgryzali się akcjami zbrojnymi, lecz czy Niemcy czuli się przez to słabsi?

A przekonanie, że skoro my jesteśmy słabi, to niech się biją za nas inni, ci silni,
to klasyczna spychologia, spychanie na innych odpowiedzialności.

Ci silni przeważnie zawsze mają gdzieś słabych

powinni się bić wspólnie i słabsi i silniejsi których łączy zbiezny interes. A skoro ci silniejsi sojusznicy nas zdradzili, to czemu my, słabsi, mamy popełnić zbiorowe samobójstwo? Spróbujmy ocalić co się da, zobaczymy co czas przyniesie... tak zapewne myśleli Czesi. Nieustanne oskarżanie Czechów o tchórzostwo, kunktatorstwo, kolaborację i miliony innych rzeczy, które słychać z ust Polaków, to typowy polonocentryzm - przekonanie, że tylko Polska wybrała właściwie, a inni nie. Mają niechlubną historię bo nie ośmielili się ginąć milionami, nawet nie setkami tysięcy, bo ośmielili się wywołać powstanie, gdy Niemcy już dogorywali, a nie kiedy zbierali siły do kontrofensywy i zachowali piękną stolicę itp.

Benesz nie zdecydował się na walkę obronną po Monachium przy tak nierównych siłach.

no i to jest przecież pierwszy z zarzutów. Bo mogli ruszyć do samobójczego ataku, a raczej obrony... Zapewne Czechosłowacja zniknęła by jeszcze szybciej, bo już w 1938, i nie wiadomo czy powstałby nawet Protektorat, ale co tam...

Walczyć z silniejszym wrogiem, czy też skapitulować ze strachu o życie obywateli

a który dowódca jest lepszy: ten, który każe walczyć do ostatniego naboju, czy ten, który przerwie walkę by ocalić tych, którzy jeszcze żyją? Oczywiście zakładając, że ta bitwa i tak jest przegrana...

To nie są proste dylematy i dlatego do dziś ludzie się o to spierają

akurat ja odnoszę wrażenie, że w Polsce tego sporu nie ma, bo wiadomo, że Pepik to symulant i kolaborant Hitlera i koniec!

Pudelek napisał(a):

Przerażają mnie Twoje poglądy.

przerażające jest to, iż nadal masę osób uznaje bezsensowną śmierć za coś cennego dla państwa...

Głównie pisałem o ocenie moralnej czynu. Rozumiem, że dla Ciebie jest bez znaczenia czy jakaś kobieta (lub mężczyzna) zostanie prostytutką. W końcu nie ma sensu męczyć się pracą za dwa i pół tysiąca, gdy tyle samo można mieć za dwa wieczory.

Może dajmy autorowi skończyć relację, Czesi nie szanują nas my nie szanujemy ich, po co ścierać kopie...