"Pomniki" przeszłości

napisał(a) **PabloX** » 24.08.2012 22:35

Być może temat pojawił się gdzieś wcześniej, ale... nie natrafiłem :wink:

W tym roku bardzo zaskoczyły mnie takie oto relikty, które spotkałem w Chorwacji...

To pomnik ku czci mieszkańców Tribunja, poległych w czasie II wojny światowej. Nic niezwykłego, gdyby nie...

No właśnie, czerwona gwiazda, pomnik wystawiony o ile pamiętam wyrytą tam inskrypcję, w roku 1961...

A powyżej pomnik, który stoi w centrum Biogradu, obok dworca autobusowego.

Cóż w tym dziwnego? Tak stosując analogię do Polski - u nas udało się usunąć większość pomników sławiących różnych komunistycznych gierojów, a w Chorwacji mogłoby się wydawać, że stanie się tak tym bardziej, skoro tam komunę narzucono razem z państwem zdominowanym przez Serbów i Chorwaci o swoją niepodległość musieli stoczyć krwawą wojnę... na każdym kroku widać, że cieszą się z własnego państwa, obecność flagi i symboli narodowych większa niż w Polsce, więc chyba symbole są dla nich ważne...
Że już tylko wspomnę o Bleiburgu, prześladowaniach Kościoła, mordowaniu przez jugosłowiański wywiad przywódców chorwackiej emigracji w całej Europie... a tu proszę, czerwone gwiazdy i pomniki "Nase socijalisticke domovine"... a może to nie są relikty, tylko - przynajmniej dla części Chorwatów - "przeszłości ołtarze"?

Nie chcę oceniać, po prostu chciałbym zrozumieć ten dość zdumiewający fenomen.

napisał(a) **weldon** » 25.08.2012 10:02

PabloX napisał(a):Nie chcę oceniać, po prostu chciałbym zrozumieć ten dość zdumiewający fenomen.

Zdumiewający?
A co w tym zdumiewającego?
W całej, postkomunisycznej Europie możesz się na takie coś natknąć,
a i wiele krajów spoza ustroju nie widzi nic zdrożnego w propagowaniu pewnych wizerunków
- choćby tego bandyty Che, na przykład.

Rozliczeń z historią nie buduje się poprzez niszczenie bałwanów i symboli,
tylko poprzez krzewienie wiedzy na ten temat.

Wszystko jest kwestią tego kto i w jaki sposób kultywuje pamięć o przeszłości,
a nie od symboli, będących tylko tej przeszłości świadectwem.

Nie zatrzemy tej pamięci, a już na pewno nie prostym wygumkowaniem jakiegoś tam znaczka.

Pozdrawiam

napisał(a) **PabloX** » 25.08.2012 13:25

Tak, w strefie postsowieckiej jest tak wszędzie - im dalej na wschód, tym bardziej. Ale Chorwacja odzyskała niepodległość w sposób wyjątkowo burzliwy w porównaniu do innych narodów środkowej Europy... musieli ją sobie wywalczyć, strzelali do czołgów i samolotów z czerwoną gwiazdą - a potem takie gwiazdy sobie pozostawili na pomnikach. Dla mnie zdumiewające.

I nie chodzi mi o zacieranie pamięci, przeciwnie - każdy naród powinien znać przynajmniej swoją historię. A dla edukacji historycznej takie pomniki byłyby jak najbardziej na miejscu - ustawione w jakimś muzeum. W każdym razie nie czułbym się dobrze, gdyby w ramach rzekomego "nie-zacierania pamięci" w Polsce nadal stał Dzierżyński przed Pałacem Mostowskich, Lenin w Nowej Hucie czy inne podobne mendy... szlag mnie trafia, że Lenin wrócił na bramę Stoczni Gdańskiej :evil:

A Che Guevara jako ikona pop-kultury to już zupełnie osobny temat... jeden z symboli powszechnego zidiocenia w czasie, w którym żyjemy.

napisał(a) **weldon** » 25.08.2012 14:07

PabloX napisał(a): Ale Chorwacja odzyskała niepodległość w sposób wyjątkowo burzliwy w porównaniu do innych narodów środkowej Europy... musieli ją sobie wywalczyć, strzelali do czołgów i samolotów z czerwoną gwiazdą - a potem takie gwiazdy sobie pozostawili na pomnikach.

Chyba mylisz okresy ... Gwiazdy pochodzą z czasów Jugosławii i są upamiętnieniem walk wojsk Tity, a ci mało tam akurat walczyli z sovietami

Niepodległość, jako państwo ustaszy, Chorwaci po raz pierwszy w zeszłym stuleciu odzyskali odłączając się od Królestwa SHS, które miało też mało wspólnego z komunistami, a potem po wojnie z Jugosławią, a tak w zasadzie to z Serbią, więc, czy ja wiem, czy to można ująć jako "samoloty i czołgi z czerwoną gwiazdą"?

Zwykły proces separacji i rozpadu związku państw, raczej mało mający wspólnego z ustrojem, a już bardziej z przynależnością narodową i religijną.

Te gwiazdy i pomniki to upamiętniają przede wszystkim ludzi walczących z faszyzmem, często sąsiadów i znajomych, którzy zginęli na tamtych terenach i tak są traktowane.
Przypuszczam, że jedyne co, jak zwróciłem uwagę, to coraz mniej osób zwraca dziś na nie uwagę, bo coraz mniej osób się z nimi identyfikuje, dlatego niszczeją poddane powolnemu procesowi zapomnienia.

U nas też masz tego pełno. Ba, dużo częściej dbamy o nie, mimo, że często dotyczą dokonań takich zbrodniczych organizacji jak GL na przykład.

Dlatego właśnie wydaje mi się, że to pamięć jest ważna - w tym przypadku pamięć o jednym z okresów tego rejonu, będącego wówczas Federacją pod rządami komunistów.
Komuniści niszczyli wszystkie ślady z okresu, kiedy Chorwacja była sprzymierzona z Niemcami i nic to nie dało.

Nie da się, ot, w taki prosty sposób, zatrzeć faktów

Ja przypuszczam, że im to, tak ogólnie, wisi, bo mają bardziej współczesnych bohaterów i bardziej bolesne i bliskie wspomnienia, żeby teraz zastanawiać się nad czymś, co definitywnie przeszło do historii

To my się rajcujemy takimi faktami, jak to, czy jakichś pomników jest za dużo, czy za mało, czy należy stawiać nowe, czy niszczyć stare.
Akurat niedawno brałem udział w dyskusjach dotyczących dwóch warszawskich pomników - Czterech Śpiących, zbudowanego zaraz po wojnie i pomnika Kolegium A, odsłoniętego kilka dni temu.

Przerażające było to, że, tak na prawdę, większość osób biorąca udział w dyskusji nie miała pojęcia o czym mówi.

Liczyło się jedno - "Śpiacy ... " to pomnik komuchów i trzeba go wysłać w kosmos, a "Kolegium" to kolejny pomnik w martyrologii Warszawy, których pełno, więc niepotrzebnie stawiamy nowy.
A na pytanie dlaczego akurat Kolegium A, nikt nie potrafił odpowiedzieć :/

Świadomość. Świadomość istnienia czegoś i powodu z jakiego stoi jest ważniejsza, niż sam fakt, że coś stoi

Lenin? A co góruje dziś nad Leninem?

Pozdrawiam

PS A Dzierżyński nie stał przed pałacem Mostowskich

napisał(a) **PabloX** » 25.08.2012 15:05

weldon napisał(a):
PabloX napisał(a): Ale Chorwacja odzyskała niepodległość w sposób wyjątkowo burzliwy w porównaniu do innych narodów środkowej Europy... musieli ją sobie wywalczyć, strzelali do czołgów i samolotów z czerwoną gwiazdą - a potem takie gwiazdy sobie pozostawili na pomnikach.

[color=#800000]Chyba mylisz okresy ... Gwiazdy pochodzą z czasów Jugosławii i są upamiętnieniem walk wojsk Tity, a ci mało tam akurat walczyli z sovietami

Gwiazdy na pomnikach pochodzą z czasów Jugosławii, a Jugosłowiańska Armia Ludowa, która w latach 1991-92 bezpośrednio tłumiła chorwacką rebelię, tudzież przekazała swój sprzęt miejscowym Serbom, również używała emblematu właśnie czerwonej gwiazdy. To miałem na myśli, a nie Sowietów :wink:

Czerwona gwiazdka - wprawdzie wpisana w granatowy okrąg - na samolocie Mig-21, zestrzelonym przez Chorwatów 9 listopada 1991 r. w okolicy Slunja

Twoje przemyślenia na temat pamięci, świadomości historycznej i ogólnie inercji zamiast myślenia (tak odczytuję to, co napisałeś) są dość gorzkie... chyba słusznie

Natomiast o tego Dzierżyńskiego, to już się naprawdę czepiasz szczegółów :wink:

jakby to była jakaś różnica, czy stał bezpośrednio przy Pałacu Mostowskich, czy kawałek dalej na Placu Bankowym. Tak czy inaczej dobrze, że już dawno go tam nie ma. Mi takie tematy nie wiszą, potrafię się cieszyć z takich drobiazgów :wink:

napisał(a) **weldon** » 25.08.2012 15:40

Pewnie, że jugosłowiańska armia była ludowa, więc musiała mieć w tym czasie stare symbole,
aczkolwiek to nie one były powodem walk separatystycznych - tylko o to mi chodziło

Mostowskich, nawet dziś, od Bankowego potężny skwer oddziela, a niegdyś to nawet znajdowały się na dwóch końcach ulicy Przejazd (no i jeszcze Rymarska je oddzielała), dlatego ciężko mi powiązać ze sobą te dwa obiekty.
Pomnik stał tam, gdzie teraz Słowacki, przed pałacem Druckiego-Lubeckiego, więc wysłałbyś ludzi na manowce, jakbyś ich do Mostowskich skierował

W każdym razie co innego pozostawić symbol w miejscu, gdzie, pod jego szyldem, ludzie dokonywali czynów w słusznej sprawie, a co innego gloryfikować bandytów.

Tym bardziej, że często ludzie nie mieli wyboru.
W Warszawie, na przykład, wielu Żydów, walczących w powstaniu warszawskim, z musu, musiało dołączyć do nielicznych oddziałów Armii Ludowej i, mimo, że ideologia socjalistyczna była im daleka, pod takimi symbolami zostali pochowani, walcząc w słusznej sprawie.
Nie możemy zapomnieć tego, że AL powstało z GL i że pobudki powstania tej organizacji i jej działanie były zupełnie inne, niż AK, ale też nie możemy zapomnieć ludziom, którzy tworzyli tę organizację, że swoje zasługi w walce o wyzwolenie Polski mają i pamięć o nich się należy, dlatego pochowano ich pod takim, a nie innym znakiem.

Zdaje się, że na Ukrainie mają podobną, a może nawet bardziej popieprzoną sytuację - UPA, SS Galizien, partyzanci sovieccy, Polacy ... Misz masz i symboli i narodowości i systemów :/

napisał(a) **PabloX** » 25.08.2012 15:58

W czasach, kiedy Dzierżyński stał na Bankowym, to w Pałacu Mostowskich byłem tylko raz - i to nie musiałem się bardzo martwić o drogę, bo zostałem doprowadzony

smutni panowie dbali, żebym drogi nie pomylił i trafił gdzie trzeba :wink:

i może stąd mam taką zbitkę, że ten Dzierżyński był gdzieś tam blisko... psikus pamięci, może przez emocje, może przez to, że w pokoju, w którym mnie przesłuchiwali też był Dzierżyński - dobrze, że tylko na portreciku na ścianie...

A Ukraińcom współczuję tego galimatiasu, zresztą i na Litwie, i na Białorusi - przy licznych odmiennościach, ale też jest podobnie.

napisał(a) **weldon** » 25.08.2012 16:34

PabloX napisał(a):W czasach, kiedy Dzierżyński stał na Bankowym, to w Pałacu Mostowskich byłem tylko raz - i to nie musiałem się bardzo martwić o drogę, bo zostałem doprowadzony

Ja nie miałem tej przyjemności, za to Ruskie apostoły mnie nie ominęły

Cyryl, jak Cyryl, ale te Metody

A Ukraińcom nie ma co współczuć.
Pamiętam, jak wrócił do mnie pracownik, który tam ślub brał (w autentycznej cerkwi i w ich obrządku :roll:

)
i żona oprowadzała go po miasteczku i tak przedstawiała na przykład z uśmiechem:
- A ten to mojego dziadka w studni utopił. Dzień dobry

napisał(a) **Kiepura** » 25.08.2012 17:43

weldon napisał(a):
Rozliczeń z historią nie buduje się poprzez niszczenie bałwanów i symboli,
tylko poprzez krzewienie wiedzy na ten temat.

Nie, nie, nie...
Może lepiej, głównie nie.

Na poziomie warstwy inteligencji (czyli w Polsce kilka procent społeczeństwa, nie mylić statusu inteligenta z posiadanym wykształceniem) tak.
Na poziomie całej reszty nie.

Czemu to niby dokonano denazyfikacji. Komu przeszkadzał pomnik Hitlera. Przecież wystarczyło by historii uczyć.
Przeszłość, zwłaszcza taką, trzeba odciąć siekierą. Inaczej zostawia się furtkę do jej powrotu.
Bez rozliczenia przeszłości na poziomie symboli i na poziomie wina=kara nie można budować przyszłości.
"Zostawmy to, patrzmy w przyszłość" to najbardziej dupiany i szkodliwy slogan kryjący cichy powrót do przeszłości w nieco zmienionej formie.

A symbole zostają tam gdzie społeczeństwo i władza tego chce (albo inaczej gdzie nie ma woli odcięcia się od przeszłości).
W Krakowie wycięto wszystko. Nazwy ulic wróciły do przedwojennych, pomniki usunięto. Nawet groby przeniesiono spod Barbakanu. Godnie, ale przeniesiono.
Widocznie Chorwatom i ich władzom to nie przeszkadza, widocznie resentymenty są silne.

napisał(a) **weldon** » 25.08.2012 18:15

Kiepura napisał(a): Komu przeszkadzał pomnik Hitlera.

Był gdzieś u nas pomnik Hitlera?

Zresztą pisałem, że pomniki zbrodniarzy powinny być usuwane i tak też się stało, przynajmniej w Warszawie.

Natomiast, jak mi się wydaje, porównywanie sytuacji Polski, w jakimkolwiek okresie, czy to II WŚ, czy też później, w czasie komuny, do sytuacji w Jugosławii, czy dzisiejszej Chorwacji, to, mz, nieporozumienie.

Z tego co pamiętam, to akurat w Krakowie struktury "Żelbetu" nigdy nie rozwinęły się w stopniu wystarczającym do podjęcia poważnych akcji (stąd wsparcie w tych akcjach żołnierzami AK z innych części kraju - zwłaszcza oddziałów z Warszawy - Kruger, Koppe), natomiast sporo akcji, zwłaszcza polegających na wysadzaniu pociągów, przeprowadzały oddziały GL.

Nie powiesz chyba, że, pomimo, że Gwardia była organizacją de facto, zbrodniczą, to usunęliście ślady ich działania i walki z hitlerowcami?

To już byłoby zwykłe fałszowanie historii.

Warto żeby ludzie wiedzieli, że GL było, że walczyło, ale że głównym celem tego zbrojnego ramienia PPR, podporządkowanego Moskwie, było przejecie władzy i wyeliminowanie wojsk i delegatury rządu londyńskiego, czego przejawem była choćby próba inicjalizacji powstania w Warszawie przez następczynię gwardzistów - Armię Ludową.

Na tym polega uświadamianie

Pozdrawiam

PS Kiepura, więcej wiary w świadomość Polaków, bo, jak widzę, masz o nas bardzo kiepskie zdanie.
To, że kogoś nie widać i nie słychać, nie znaczy, że nie istnieje

napisał(a) **Kiepura** » 26.08.2012 06:53

weldon napisał(a):[color=#800000]
Kiepura napisał(a): Komu przeszkadzał pomnik Hitlera.

Był gdzieś u nas pomnik Hitlera?

O Niemczech pisałem.

Natomiast, jak mi się wydaje, porównywanie sytuacji Polski, w jakimkolwiek okresie, czy to II WŚ, czy też później, w czasie komuny, do sytuacji w Jugosławii, czy dzisiejszej Chorwacji, to, mz, nieporozumienie.

Nie ma. Tak ogólnie pisałem. I co z tego. Symbole komunistyczne, jako symbole zbrodniczego systemu powinny być zakazane w całej Europie. Tak jak jest to z symbolami nazistowskimi.

Kiepura, więcej wiary w świadomość Polaków

Zadaj pytanie o rozróżnienie AK od GL 10 osobom, ale nie swoim znajomym. Wtenczas wrócimy do dyskusji.

PS.

natomiast sporo akcji, zwłaszcza polegających na wysadzaniu pociągów, przeprowadzały oddziały GL

GL w Krakowie. Nie kojarzę wielkiej aktywności. Jeden pociąg spalili chyba. Może jakieś tablice były, ale nie wiem czy zdjęli czy nie. A AK w Krakowie to temat na zupełnie inna dyskusję.

napisał(a) **weldon** » 26.08.2012 08:13

Kiepura napisał(a):Zadaj pytanie o rozróżnienie AK od GL 10 osobom, ale nie swoim znajomym.

He, he, he

Kiepura napisał(a):Symbole komunistyczne, jako symbole zbrodniczego systemu powinny być zakazane w całej Europie. Tak jak jest to z symbolami nazistowskimi.

Tu się całkowicie zgadzam, aczkolwiek powinno się potrafić rozróżnić symbole nazistowskie na przykład, od zwykłej swastyki, bo można z siebie zrobić głupka, czepiając się Karłowicza lub westerplatczyków

Kiepura napisał(a):GL w Krakowie. Nie kojarzę wielkiej aktywności. Jeden pociąg spalili chyba. Może jakieś tablice były, ale nie wiem czy zdjęli czy nie. A AK w Krakowie to temat na zupełnie inna dyskusję.

Zdaję się tutaj na ciebie.
Moja wiedza jest tutaj niepełna i patrzę na Kraków przez pryzmat akcji warszawskich AK-owców i opieram się na szczątkowych informacjach.

Swoją drogą, przy okazji, ciekaw jestem ilu zapiekłych w nielubieniu Warszawy krakowiaków doświadczyłoby dziś "cudu purymowego"

Ale to temat na zupełnie inna dyskusję :mrgreen:

Pozdrawiam

EDIT: niektórzy uważają, że takim samym symbolem jak nazistowskie lub komunistyczne są pomniki bonapartystów