... po roztańczonej Mazowsza krainie ...

longtom napisał(a):Takie tu obszerne wypowiedzi, to ja krótko;
może Cię zaciekawi.

Pogoda nie ta, żeby tam się wybierać
Zresztą pewnie będzie podobnie jak w Dniach Europejskich w Łazienkach.

WolfAtTheDoor napisał(a):... bez zastanowienia bym tam wysłał założyciela tematu żeby nam pokazał piękny różnorodny świat w swym obiektywie.

I błąd.
Obawiam się, że stamtąd mógłbym przywieźć co najwyżej poprawnie technicznie zdjęcia

Takie rzeczy to Janek ładnie robi, Tomek, Fata i jeszcze kilka osób.
Na szczęście oni mało bywają w Warszawie, więc coś zostaje z tego światowego tortu dla mnie

Mz to najlepiej pokazywać i chwalić się tym, co się zna, inaczej to są przypadkowe strzały w kierunku kolorów.

Jak porównasz te Jamajki itp. z naszym Podlasiem, Puszczą Białowieską, Mazurami albo Pieninami, to zostaną ci tylko dredy, których u nas nie ma, a z dredami kiepsko się łowicki strój i kurpiowska wycinanka komponuje

WolfAtTheDoor napisał(a):zauważyłem że na tym forum często tworzy się koło wzajemnej adoracji i jak ktoś tylko wyrazi inną opinię od ogółu to jest wrogiem publicznym.

WolfAtTheDoor napisał(a):Wrzuciłem se do googla tego Bułhaka i jak dla mnie tragedia - znowu kościoły, fabryki i obiekty które ja omijam szerokim łukiem.
Dla mnie piękne zdjęcia są tutaj - http://travel.nationalgeographic.com/tr ... ca-photos/ i bez zastanowienia bym tam wysłał założyciela tematu żeby nam pokazał piękny różnorodny świat w swym obiektywie.

WolfAtTheDoor napisał(a):
nie mam pojęcia co to jest ten obraz dziecka w oczach matki... ale jak naprawdę zachwycają Cię te miejsca ze zdjęć to możesz przynajmniej tanio spędzać wakacje, nie musisz nigdzie wyjeżdżać.

weldon napisał(a):

Kiepura napisał(a):Taka strona jak ta pokazuje te niezauważalne zmiany.

W Warszawie ortofotomapy obejmująca XXI wiek już pokazują te zmiany, ale największe wrażenie robi nałożenie na siebie fotoplanu z lat 1939, 1945 i współczesnych.
O, właśnie zmienili jej wygląd

Kiepura napisał(a):Strona świetna, szkoda, że nie ma zdjęć pośrednich z lat pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych, obrazujących odbudowę Warszawy.

Urban legend mówi, że są albo raczej były, ale zostały zniszczone lub ukryte w przepastnych, moskiewskich, archiwach.

Już ta fotomapa z 1945 stała kością w gardle komunistom (i nie zawsze była dostępna) bo pokazywała jak dużo można było odbudować po wojnie i jak bardzo zmieniono cały wygląd miasta, nie tylko budując nowe ulice, ale przesuwając i poszerzając stare, zmieniając ich bieg, wyburzając całe kwartały pod nową wizję architektoniczną.

Takie wyburzenia trwały do lat siedemdziesiątych, więc za bardzo nie było się czym chwalić.

Mimo wszystko, poza Muranowem i strasznymi zniszczeniami na Starówce oraz świadomym mordem polskiej kultury i historii jaki robili Niemcy po powstaniu, to większość z tej podstawowej tkanki miejskiej - kamienic, z racji techniki budowy, polegającej na budowaniu ceglanych fasad i murów nośnych, przetykanych drewnianymi stropami, była tylko wypalona w środku.
W większości wystarczyłoby wybetonować stropy i wstawić okna, żeby przywrócić je do życia.
Ale to wiązało się ze zwrotem własności prawowitym właścicielom, więc lepiej było burzyć i budować nowy układ miasta, żeby usankcjonować kradzież.

W Polskę szedł sygnał, że "cały naród itd.", a u nas postępowała masowa kradzież całych przestrzeni miejskich.
Przed wojną do majątku miasta należało kilkanaście procent, a po wojnie niemal 90 - płaciła Warszawa, płacił cały naród, a wszystko szło na nasze konto, że "zniszczyliśmy", że "stolica", że "trzeba odbudować" ... A naprawdę szło do kasy komunistów, a nie warszawiaków. Dziś, dla odmiany, z mojej kieszeni trzeba zwracać to, co było zagrabione.

Gdyby nie sowiecka okupacja, Warszawa, prawdopodobnie (jak zawsze) sama by sobie poradziła z odbudową, bo tak właśnie udało się zrobić w nielicznych miejscach, które odbudowali właściciele - na przykład Bagno, gdzie odbudowano kilka kamienic, wpisano je nawet do rejestru zabytków, ale w latach sześćdziesiątych wykreślono, wyburzono i wybudowano bloki.

Polska płaciła nie za zniszczenie Warszawy, tylko za jej rabunkową odbudowę, bo tak naprawdę, to jedynym problemem miasta była dzielnica Północna, dawne tereny getta, gdzie zburzono wszystko do zera i właściciele nie byliby w stanie tego odtworzyć, problemem były zabytki kultury, historii i sakralne, należące do państwa i kościoła, bo tutaj te dwie instytucje powinny niewątpliwie mieć swój wkład w odbudowę i problemem była własność która już nie miała właścicieli, głównie żydowska, bo brakowało i spadkobierców i dokumentów potwierdzających prawa własności.

Inna sprawa, że ludzie musieli jakoś żyć i niektóre decyzje - odgruzowywania lub plantowania terenu, pozostawienia zdrowego szczytu zagrażającego ciągom komunikacyjnym, odbudowę mostu w jakiejkolwiek formie, komunikacji, budowy i adaptacji istniejących budynków na mieszkania trzeba było podejmować natychmiast, pod presją okupanta, ale i mieszkańców, więc to wszystko nie jest takie proste, jak wygląda dziś z perspektywy czasu.

Jedno się komuchom udało - zjednoczyć Polskę w akcie odbudowy stolicy i jednocześnie skłócić Polskę z Warszawą, tłumacząc wszystkie braki tym, że "przecież trzeba ją odbudować", a to gie prawda. Na nasze konto szły te wszystkie środki, które na przykład na Nową Hutę poszły (cegły wrocławskie ), bo wiadomo było, że naród Nowej Huty budować nie będzie, ale na stolicę to cegiełkę da
Było nas zostawić, a dalibyśmy sobie radę może i dłużej, ale z pewnością lepiej i mniejszym kosztem zrobić to wszystko.


Jak zawsze

WolfAtTheDoor napisał(a):
Ja po prostu wyraziłem swoją opinię że nie widzę nic pięknego w tych miejscach które przedstawił autor tematu, zauważyłem że na tym forum często tworzy się koło wzajemnej adoracji i jak ktoś tylko wyrazi inną opinię od ogółu to jest wrogiem publicznym. Ja tam zawsze piszę swoje zdanie nie sugeruję się niczym, w jednej z relacji ktoś przedstawiał Paryż ładnie go opisując a ja po obejrzeniu zdjęć i tak stwierdziłem ze jest okropny i nie widziałem żadnych powodów by nie napisać prawdy, po co kłamać?

weldon napisał(a):...

weldon napisał(a):Gdyby nie sowiecka okupacja, Warszawa, prawdopodobnie (jak zawsze) sama by sobie poradziła z odbudową, bo tak właśnie udało się zrobić w nielicznych miejscach, które odbudowali właściciele - na przykład Bagno, gdzie odbudowano kilka kamienic, wpisano je nawet do rejestru zabytków, ale w latach sześćdziesiątych wykreślono, wyburzono i wybudowano bloki.

[/color]

Kiepura napisał(a):Jeśli byłby normalny ustrój, to zapewne tkankę mieszkaniową dałoby się odbudować.
Co do tkanki miejskiej, dróg, placów, szkół urzędów to już tak szybko by nie było. Nawet w normalnym ustroju gospodarczym ogromna pomoc państwa byłaby niezbędna. Tutaj w żadnym razie nie zgodzę się, że bez pomocy państwa dałoby się to szybko odbudować.

Wiele miejsc w Warszawie, ba przykład Starówkę, odbudowano w starym kształcie, właśnie dlatego, że od gruzami zachowała się sieć elektryczna, wodociągowa, kanalizacyjna, tory tramwajowe itd.

Uruchomienie elektrowni na przykład od razu skutkowało uruchomieniem wielu podstacji, transformatorów itd.
Tak samo drogi i jezdnie - wystarczyło usunąć gruz i zasypać doły łącznikowe.

Za czasów Starynkiewicza miasto odbudowywało się ze środków własnych - emisji akcji różnych przedsiębiorstw komunalnych: gazowni, elektrowni, komunikacji miejskiej, gazociągu.
Ten rozwój spowodował, że do Warszawy zaczął napływać prywatny kapitał - wtedy właśnie powstało wiele obiektów, kościołów, kamienic, pałaców, muzeów. Na przykład Zachęta.
W czasie odbudowy miasta w okresie XX-lecia międzywojennego początkowo budowano z pożyczek udzielanych przez miasto spółdzielniom mieszkaniowym oraz zadłużało się przy budowie gmachów użyteczności publicznej.
Kryzys światowy spowodował, że miasto omal nie stało się bankrutem, dlatego narzucono nam zarząd komisaryczny Starzyńskiego. Państwo umorzyło część pożyczek, udzieliło nowych, a Starzyński tak pokierował rozwojem Warszawy, że znów nadciągnął tu prywatny kapitał.

Można jeszcze wspomnieć okres po okupacji pruskiej, kiedy miasto strasznie podupadło, nie tylko po zniszczeniach powstania kościuszkowskiego i okresu napoleońskiego, ale też choćby dlatego, że skończyła się jego rezydencjalność i prawie cała arystokracja i magnaci wyjechali do swoich posiadłości, zostawiając na pastwę losu swoje pałace, dworki, manufaktury.

Dopiero działalność Druckiego-Lubeckiego w Królestwie Kongresowym znów ruszyła kapitał wielmożów i pozwoliła na odbudowę miasta.

Z pewnością pomoc państwa byłaby niezbędna, ale, po pierwsze, Niemcy by nam płacili kontrybucję, a nie, że byśmy z niej zrezygnowali, po drugie państwo uruchomiłoby pewnie system pożyczek zwrotnych lub nie, po trzecie zapewniłoby na długi czas miejsca pracy i na pewno potrafiłoby efektywniej wykorzystać środku pomocowe płynące z kraju.

W pierwszych latach odbudowy w Warszawie był taki entuzjazm, że ludzie nawet jeszcze ie do końca wiedząc, w jakim będą żyć ustroju, pracowali dosłownie za miskę strawy.

Szwedzi, Rosjanie, Niemcy ... Niszczenie miasta, obciążenia, kontrybucje, utrzymanie obcych i własnych wojsk ...
Przedtem, jak nas wcielono do Korony to co najwyżej Litwini nam Jazdów spalili, a dopiero później zaczęła się hopka-galopka z niszczeniem i odbudową Warszawy, więc nie były to nic nadzwyczajnego w naszej historii.

Tym razem zresztą ostała nam się Praga, Żoliborz, Mokotów, więc było skąd startować

Kiepura napisał(a):Ale nie wszystko można zwalić na okupacje sowiecką, wiele jednak zależało od ludzi. I tu niestety zaważyła zniszczona tkanka społeczna Warszawy.

No nie wiem ... Warszawa była wielkim miastem, w dodatku otoczonym miejscowościami podmiejskimi, które tez można było uznać za "warszawskie".
Mimo, że zginęło nas więcej, niż amerykanów we wszystkich wojnach od czasów wojny secesyjnej, mimo, że zginęło bardzo dużo młodzieży, to jednak założenia koncepcji zagospodarowania przestrzennego miasta istniały już od czasów Starzyńskiego.

Nowy Świat odbudowano na podstawie założeń wypracowanych w Wydziale Architektury magistratu Warszawy w ... 1940 roku

Zniszczenia Starówki wykorzystano do oczyszczenia jej z nadbudówek, przybudówek i narośli, którymi obrosła w czasach, gdy Rosjanie nie pozwalali na rozwój terytorialny miasta.
Sieć ulic, placów, parków była określona - żeby wprowadzić nowe koncepcje i budownictwo socrelistyczne niszczono zdrowe kamienice i pałace.
Jedynym miejscem kompletnie zrównanym, a nawet wyniesionym powyżej, był teren getta.
To nie ludzie decydowali o rabunkowym upaństwowieniu większości gruntów i budynków w Warszawie, tylko system.

A drugie, co przyświecało decydentom, to wyniesione z kampanii wrześniowej i powstania doświadczenia dotyczące oporu w Warszawie.
Zamiast tego zafundowano nam szerokie, trudne do obrony aleje, odcięto od Wisły, odcięto od wody oligoceńskiej - dziś mamy problem z budową metra, bo Warszawa jest zbudowana na niecce pełnej wody, a za komuny nie mogliśmy doprosić się o czysta wodę w kranach.

Most Śląsko-Dąbrowski i tunel trasy WZ, razem z całą trasą, był jedynym tego typu mostem chyba od Sandomierza po Toruń, pozwalającym na przerzucenie najcięższych w tamtych czasach czołgów. To determinowało o kształcie Warszawy, a nie zniszczenia w tkance. Gdyby nie ta tkanka, to dziś byś miał stolice w Łodzi, tylko ludzie zagłosowali nogami za odbudową, bo nie chcieli się pogodzić z wyrokiem, jaki wydali na nie Niemcy i Sowieci.

Kiepura napisał(a):A propos co to za stadion był przy ul. Topiel. Jest na mapie z 1891 r., zdjęciu z 1935 r. a w 1936 już nie ma. Na zdjęciu z 45 r. też nie. Jakieś wyścigi konne ?

Tor kolarski Warszawskiego Towarzystwa Cyklistów przy Dynasach
Splantowany w 1939.

Kiepura napisał(a):I drugie, to za park : Chałubińskiego/Plater/Nowogrodzka/Wspólna.

greenrs napisał(a): O zdjęciach Piotrka na pewno tego powiedzieć nie można.

Dzięki

A tak mi się przypomniała jeszcze taka ciekawostka, dotycząca finansowania odbudowy Warszawy:
olbrzymie kwoty zbierane przez Fundusz Odbudowy Stolicy, materiały przeznaczone do jej odbudowy jak również sporo projektów Biura Odbudowy Stolicy przekazywane były na konto innych, zniszczonych w czasie wojny miast w Polsce: Lublina, Poznania, Elbląga i innych.
Można o tym poczytać w rocznikach Stolicy.

Sporo osób, nie wypominając również w Krakowie , nie wierzyło, że były miasta o tak wielkich zniszczeniach, jak opisywane w Warszawie. Zresztą nie tylko u nas. Na świecie też to się nie mieściło w głowach.

w 1945 roku najpierw w Warszawie, a potem pojechała w świat wystawa Warszawa oskarża, która przyczyniła się do wzrostu zainteresowania odbudową miasta. Tyle, że nie dałoby rady zbierać na wszystkie miasta w Polsce, dlatego zaczęto, choćby po to, żeby było skąd rządzić, od odbudowy Warszawy, ale w zamian za ręce do pracy, jakie przyjeżdżały do nas z całego kraju miasto dzieliło się tym, co dostawało w postaci gotówki i materiałów budowlanych.

Nowy Świat odbudowano na podstawie założeń wypracowanych w Wydziale Architektury magistratu Warszawy w ... 1940 roku

Zamiast tego zafundowano nam szerokie, trudne do obrony aleje

Kiepura napisał(a): Pieniądze na inwestycje jednak do Was szły ...

Ba, obowiązki bycia stolica i utrzymania niektórych kosztują, więc nie da rady - musiały iść

Kiepura napisał(a):... a do dzisiaj np. nie macie obwodnicy.

A to już najmniej kwestia pieniędzy: jak już się przekopiesz przez prawa własności, jak już te wszystkie procesy powygrywasz z właścicielami każdej działki, lezącej na trasie obwodnicy, jak już spełnisz wszystkie wymagania środowiskowe i w końcu wybierzesz w przetargach firmy projektowe i realizacyjne, jak już masz zatwierdzony projekt, to się albo w międzyczasie pozwolenie środowiskowe w ważności skończy, albo na przyszłej trasie jakieś krzaki czy drzewa wyrosną i się okaże, że trzeba będzie cały projekt zmieniać, bo się ekolodzy do tych krzaków przypinają, albo wykopaliska coś znajdą i trzeba abarot, od nowa, projekty robić, a jak już wszystko jest przygotowane, to się ekipa rządząca zmienia, papiery jako niekoszerne do kosza wywala i zaczyna bal od nowa

Zdjątka powiadasz ...

3 maja był okazją po Łazienkach pochodzić i za darmochę niektóre obiekty pozwiedzać.

Niedawno je zwiedzałem, ale że to ładne miejsce jest, to małżonkie pod pachie wziąłem i w kolejkę za biletamy stanęliśmy. Ten pałacyk pierwszy, przy wejściu jest, ale akurat na końcu go zwiedziliśmy, ale że go bardzo lubię, to na wejściu pokażę:

Pałac Myślewicki.







Lubię pałacyk, kiedyś znajdujący się na końcu drogi wiodącej ze Starej Warszawy, a to nie tylko ze względu na dość ciekawy kształt samego budynku, gdzie swego czasu do klasycystycznej willi znajdującej się po środku dobudowano dwa pawilony-wieże, połączone z głównym budynkiem ćwierćkołowymi galeriami i nie tylko ze względu na osoby dekoratorów, Plerscha, Gerżabka, le Bruna i Monaldiego, ale też ze względu na osoby, które swego czasu można było tu spotkać.







Za czasów króla Stanisława Augusta mieszkali tu jego dworzanie, ale już koło 1779 roku stał się on własnością księcia Józefa Poniatowskiego, co symbolizuje medalion z monogramem księcia umieszczony w konsze nad wejściem. Zresztą śladów bytności księcia w budynku znajdziemy więcej.







W czasach, kiedy właścicielami Łazienek byli rosyjscy imperatorzy, w budynku urządzono miejsce stacjonowania rosyjskich generałów okolicznych pułków, ale po odzyskaniu niepodległości stał się on własnością państwową i mieszkali tu komendant Warszawy Bolesław Wieniawa-Długoszowski i wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski.







Po wojnie pałac stał się budynkiem gościnnym Urzędu Rady Ministrów - gościli tu Indira Ghandi i Ryszard Nixon, w latach 1958–1972 odbywały się tu poufne rozmowy chińsko-amerykańskie na szczeblu ambasadorów.
Od 1980 roku Pałac Myślewicki należy do zabytkowego zespołu Muzeum Łazienki Królewskie w Warszawie.







Pałac nie uległ zniszczeniu w czasie II wojny światowej.
Zachował zarówno dawny wygląd elewacji, jak i XVIII-wieczny wystrój malarski. Wewnątrz można obejrzeć oryginalne polichromie, malowane przez mistrzów dworu Stanisława Augusta, rzeźby Monaldiego le Bruna oraz spory zbiór innych, wartościowych dzieł sztuki – obrazów, rzeźb, zespołów meblowych i obiektów rzemiosła artystycznego, datowanych w większości na koniec XVIII i początek XIX wieku.

Nazwa jest ważna, bo myli się ze zniekształconą, ale historyczną, bo pochodzącą z XIX wieku nazwą pobliskiej ulicy - Myśliwiecką, natomiast obie nazwy pochodzą od nieistniejącej dziś wsi Myślewice, która tu się swego czasu znajdowała.



Pokaz slajdów z pałacu.

weldon napisał(a):Poza tym, wielu osobom Warszawa jest nie po drodze, a Mazowsze jeszcze bardziej

weldon napisał(a):
z dredami kiepsko się łowicki strój (...) komponuje [/color]

Aglaia napisał(a):Takie rzeczy tylko na Mazowszu

Nasze kontakty z nacjami Afryki sięgają czasów renesansu, więc mnie nic nie dziwi

Jeden generał, zwany Murzynkiem, bronił szańców Pragi przed Moskalami w czasie insurekcji kościuszkowskiej

Aglaia napisał(a): Niedługo znowu będzie okazja...

I dobrze. Szkoda by było nie skorzystać