Ksiazki o tematyce wojny balkanskiej

Drogi Krassusie - szanuję Twoją opinię, tak jak opinię każdego na każdy temat. Wszak w różnorodności tkwi ciekawość tego świata. Zawierz mi że nie przyjmuję a priori "winy serbskiej" gydyż wyrażone przeze mnie opinie na ten temat są efektem wieloletnich zainteresowań, lektury i własnych obserwacji. Domyślam się że podobnej prowieniencji jest Twoja opinia a że dochodzimy do różnych wniosków - prawo każdego z nas.
Białej flagi wywieszać nie musisz bo ja nie wywieszałem czarnej.

Kończąc ten temat, żebyś nie sądził że jestem bezkrytycznym serbofobem i chorwato(bośniako)filem, to powiem ci że zapoznawszy się dość dogłębnie z całą historią byłej Jugosławii dochodzę do wniosku że spory udział w tym co stało się niedawno ponoszą dziadowie i ojcowie naszych obecnych ulubieńców. Bałkany to prawo vendetty. Pierwsze czystki etniczne i rzezie "międzysłowiańskie" i to na dużo szerszą skalę rozpoczęli Chorwaccy Ustasze Pavelicia w sojuszu z hitlerowskimi Niemcami (nigdy wcześniej te nacje ze sobą nie walczyły). Większość ofiar stanowili wtedy Serbowie a ich ilość była o wiele wyższa niż ilość ofiar ostatniej wojny. Był to istotny argument "usprawiedliwiający" politykę serbską (w mniemaniu Sebów oczywiście). Na Bałkanach każdy naród ma swoje racje.
No to się teraz pewnie naraziłem większości chorwatofilskiej na forum ale cóż, historii nie da się wymazać. Na pocieszenie pozostaje fakt że II WŚ to już odległa przeszłość a nowe pokolenie Chorwatów ma już inną mentalność. Diś Chorwacja jest piękna a Chorwaci wspaniali a że nie zawsze tak było....cóż nikt nie jest idealny
Pozdrawiam trumwira

Również pozdrawiam współmieszkańca grodu Kraka.

No widać Krakus z Krakusem (sorry: Krassusem ) zawsze dojdzie do porozumienia . Merytorycznie sie nie wypowiadam, bo nie czuję się na siłach by tu polemizować..... za to jestem pod wrażeniem Waszej wiedzy na poruszane tematy... !!
Pzdr

Wracając do tematu, mam dla was fragment książki "Jakbyś kamień jadła" pod tym linkiem:
http://wirydarz.org/pl/onas/archiwum/05/ksiazka1.html

Jackus napisał(a):... "Jakbyś kamień jadła" pod tym linkiem:
http://wirydarz.org/pl/onas/archiwum/05/ksiazka1.html

...mocne...

Przeczytałam fragment fragmentu.
Smutne, porażające, aż słów brakuje żeby o TYM pisać.
Okrucieństwa dla nas niewyobrażalne.
I oby nikt nie musiał więcej ich doświadczać.
Niestety-to bardzo górnolotne życzenie. Świat bardzo się stara, żeby się nie spełniło...
Dorota

Jackus napisał(a):Wracając do tematu, mam dla was fragment książki "Jakbyś kamień jadła" pod tym linkiem:
http://wirydarz.org/pl/onas/archiwum/05/ksiazka1.html

Mam tę książkę. Sam nie wiem w imię czego człowiek chce to czytać. Z jednej strony chęć poznania tragicznych losów tej części Europy z drugiej opisy tak wstrząsające że można mieć kłopoty ze snem, czytasz i płaczesz... Mimo wszystko polecam - jakby obrazoburczo to nie zabrzmialo uważam że to PIĘKNA opowieść a wlaściwie opowieści...
Pozdrawiam

...niestety tak bilo..i bendzie wszendzie gdzie jest wojna...Obecne generacje w Polsce tego nie znaja, a chistorije o wojnie waszich babc, dziadkow lub pradziadkow sa prawdziwe i straszne...

Leonie, tak się stało że z powodu wojny na bałkanach (ale tej wcześniejszej bo II wojny światowej) urodziłem sie w Polsce. Moi dziadkowie mieszkali w okolicach Prnjavora (koło Banja Luka) między Vrbasem a Savą. Mieszkało tam wielu Polaków któzy będąc w zaborze austriackim wybrali tamte tereny na osiedlenie. Były całe wioski polskie. Żyli w miarę spokojnie aż do II wojny kiedy nasiliły się animozje i uprzedzenia nacjonalistyczne. W końcu byli prześladowani do tego stopnia, że ci którzy przeżyli musieli uciekać. Potem zamieszkali w Polsce, jednak mój wujek dotarł do Polski dopiero rok później. Miał wtedy chyba mniej niż 10 lat. Ukrywał się z partyzantami od Tito w lasach. Moi dziadkowie już niestety nie żyją ale ten wujek często opowiada o tamtycz czasach. Ciągle przewijały się słowa: Czetniki, Ustasze, Partyzanci. Nie pamiętam kto prześladował polaków. Faktem było że moja babcia uciekając przed prześladowcami (chyba jednak Czetnicy, nie pamiętam)skoczyła do Savy sie utopić jednak woda ją wyrzuciłą na drugim brzegu. Wolała popełnić samobójstwo niż zostać przywiązanym do 2 koni, które spłoszone rozrywały ciało człowieka, bo tak się stało z jej ciotką na jej oczach. Generalnie możnaby o tym napisać książkę i nieraz moja rodzina chciała gdzies opublikować te opowiadania. Szukam w sieci ludzi którzy wiedzą cokolwiek o Polakach w Jugosławii.
W lipcu pierwszy raz jadę w do Chorwacji (Split i okolice). Trochę sie tam uspokoiło. Jednak moim marzeniem jest odwiedzić wioskę moich dziadków, może zobaczyć ruiny domu który zaczęli budować i musieli opuścić prawie gotowy. Podobno w latach 80-tych stały jeszcze ściany tego domu. Drogi Leonie, czy może wiesz jaka jest szansa dowiedzenia sie czegokolwiek od mieszkańców wsi i czy rozmowy o tym że moi dziadkowie polacy tam mieszkali są bezpieczne? Jeśli jesteś zainteresowany tym co piszę, daj znać, może jeszcze coś sobie przypomnę z tych opowieści.

Jackus napisał(a):Wracając do tematu, mam dla was fragment książki "Jakbyś kamień jadła" pod tym linkiem:
http://wirydarz.org/pl/onas/archiwum/05/ksiazka1.html

Dopadłam ją wreszcie.
I ... schowałam. Do czasu, aż mój dom zaśnie. Nastanie wieczorna cisza, wtedy... spróbuję. Będzie ostatni dzień roku 1992, zima - bo tak rozpoczyna się ta książka.
Na odwrocie okładki (gdzie zwykle jest miejsce na cenę i notkę o autorze) - dwie wypowiedzi. Jedną chcę tu zacytować.
Olga Tokarczuk
"Jestem zła na siebie,że to czytam,ale nie mogę przestać. Wolałabym przejrzeć jakieś kolorowe magazyny, pójść z psami na spacer. Jednak czytam. To ludzie - bohaterowie tej opowieści - wyłaniają się z jej kart i nie pozwalają mi odejść. Tochman, w książce, przed którą bronię się, opisuje "czas po". Talent autora i jego niezwykła wrażliwość sprawiają, że ten dokument ma wymiar poruszającego przesłania. Zastanawiam się, czy jest coś, co mogłoby nas usprawiedliwić, zdjąć z nas ciężar poczucia winy i wstydu. Niewiedza, oddalenie w czasie, przestrzeni?".
Słów brakuje, żeby o TYM pisać.
P.Tokarczuk trafiła w moje myśli.
Ubrała je dokładnie w słowa.
To tyle.

,,Niewiedza,oddalenie w czasie i przestrzeni'',jak pisze Tokarczuk.
Ale myślę ,ze wszyscy ,,magiczni'' czują tutaj też swoją ,,winę''.
Tak zajęci swoimi sprawami ,swoim życiem nie zrobiliśmy nic by to przerwać.Myślę ,że czujemy ,ze wiele rzeczy dzieje się bez nas,obok nas i nie ma mamy na to wpływu,ale może to tylko przez zaniechanie spróbowania zrobienia czegokolwiek przeciwko złu -te złe rzeczy się dzieją.
My wybieramy polityków ,którzy potem popierają tamtych polityków.

Chociaż czasem myślę ,ze wszystko co się dzieje stać się musiało.
Siła wyższa.

Jackus napisał(a):Wracając do tematu, mam dla was fragment książki "Jakbyś kamień jadła" pod tym linkiem:
http://wirydarz.org/pl/onas/archiwum/05/ksiazka1.html

Przeczytałam...
"Jakbyś kamień jadła..." - powiedział chłopiec do swojej matki, obudzony jej nocnym zgrzytaniem zębów. Zgrzytaniem przez sen. Powracający sen. A w tym śnie - mąż... .Ten, który już nie wrócił...
Boże! Każda ze stron w tej książce jest przesiąknięta bólem, żalem, cierpieniem, ludzką okrutnością, ludzką bezsilnością wobec TEGO, co tam się WTEDY stało. Co wydarzyło się na obecnym terytorium BiH, zamieszkałym m.in. przez Serbów i Muzułmanów.
Książka "mocna", ale napisana w taki sposób, że czyta się ją bez odrazy.
Bardzo "ruszająca". Po przeczytaniu nie sposób przejść do porządku dziennego bez myśli kołaczących się po głowie... .
To książka głównie o kobietach. Tych, które zostały i szukają swoich mężów, ojców, synów, braci. I o mężczyznach, którzy nie wracali... O nich może potem, jak trochę ochłonę.
I o kościach, które z masowych grobów, jam, lasów ekshumuje m.in. polska ekipa antropologów. Mają ponoć pracy na... 100 lat.
O autobusach z jeńcami "na wymianę", o tych, którzy wrócili do swoich domów i zobaczyli tam obcych ludzi - w ich własnych łóżkach, w ich ubraniach...
Do książki dołączona jest płyta CD. Bałam się ją otworzyć. Co na niej jest?
Na myśl pcha mi się stwierdzenie, które padło w książce: Europa przyglądała się wszystkiemu z boku.
Czego oczekiwano WTEDY od Europy? Że tak jak dziś Stany w Iraku - tak wtedy Europa miałaby zareagować powstrzymując eskalację napięcia w ówczesnej Jugosławii?
Może szukam usprawiedliwienia, dlaczego stałam z boku...
Nie wiem.
Chciałabym zrozumieć.
Kto mi na to pytanie odpowie?

P.S: Nie jest to dobra lektura przed wyjazdem na urlop... .Szara okładka, czarno-białe zdjęcia, mroczna strona ludzkości. A wszystko to zaledwie parę - kilkadziesiąt kilometrów obok miejsc, gdzie przejeżdżaliśmy w drodze do słonecznej Chorwacji.
Warto ją przeczytać.

..oj niezawodni ...."Pierwsze czystki etniczne i rzezie "międzysłowiańskie" i to na dużo szerszą skalę rozpoczęli Chorwaccy Ustasze Pavelicia w..."

nie usprawiedliwiam tych wizej wimienionich ale cale zawieruchi i nieszczenscia maja dlusza chistorije i nie sa tak swieze ze od II wojni Swaitowej....
nie jestem dumni z tego i nikogo nie usprawiedliwiam ale tutaj od zawsze bilo "wesolo". Oczewiscie ze nie bilo wesolo, nie bilo okresu dluszego od 50 lat z pokojem. Czystki etniczne bile od zawsze, przecierz bily Ilirowie pogonili ich Greci. Grekow Rzimianie, itd...Nie wie czy wiecie ale pewnego razu zbierali sie krzirzaci i ina zachodnia szlachta na wiprawe krzizacka do malej Azji. Siedziali za dlugo w teraszniejszich Wloszech, a papierz nie mial forsi na zold i logistike. Tam ci wkuzoni zaczeli wymachiwac mieczamy. I co Rzim postanowil wypuscil krzirzakow na Zadar (choc wszrud nich bili i chorwaci) ktori zniscili i opkradli Zadar a malo kto z miasta nie roztal sie w tym dniu z zyciem. Czystki etniczne morze jest termin z ostatnich wojn na Balkanach ale to nie jest specifikom tylko tego regionu. Przecierz i w chistorii Polski bilo wiele przipadkow czystek etnicznich, silniejszi dopadl slabszego i poszlo....Jusz nie bende walcowac Niemcow i Ruskich...a co bilo ze Szwedami? Oprucz ze miali nielicznich kolaborantow z Polski reszte cieli i palili. Tak ze nie mozna powiedziec chorwaci zaczeli i ci odaly i jest 1:1 To po cholere sie dostalo Sloweni lub chorwatom od Bosniakow i na odwrot?

Leon napisał(a):..oj niezawodni ...."Pierwsze czystki etniczne i rzezie "międzysłowiańskie" i to na dużo szerszą skalę rozpoczęli Chorwaccy Ustasze Pavelicia w..."

nie usprawiedliwiam tych wizej wimienionich ale cale zawieruchi i nieszczenscia maja dlusza chistorije i nie sa tak swieze ze od II wojni Swaitowej....
nie jestem dumni z tego i nikogo nie usprawiedliwiam ale tutaj od zawsze bilo "wesolo". Oczewiscie ze nie bilo wesolo, nie bilo okresu dluszego od 50 lat z pokojem. Czystki etniczne bile od zawsze, przecierz bily Ilirowie pogonili ich Greci. Grekow Rzimianie, itd...Nie wie czy wiecie ale pewnego razu zbierali sie krzirzaci i ina zachodnia szlachta na wiprawe krzizacka do malej Azji. Siedziali za dlugo w teraszniejszich Wloszech, a papierz nie mial forsi na zold i logistike. Tam ci wkuzoni zaczeli wymachiwac mieczamy. I co Rzim postanowil wypuscil krzirzakow na Zadar (choc wszrud nich bili i chorwaci) ktori zniscili i opkradli Zadar a malo kto z miasta nie roztal sie w tym dniu z zyciem. Czystki etniczne morze jest termin z ostatnich wojn na Balkanach ale to nie jest specifikom tylko tego regionu. Przecierz i w chistorii Polski bilo wiele przipadkow czystek etnicznich, silniejszi dopadl slabszego i poszlo....Jusz nie bende walcowac Niemcow i Ruskich...a co bilo ze Szwedami? Oprucz ze miali nielicznich kolaborantow z Polski reszte cieli i palili. Tak ze nie mozna powiedziec chorwaci zaczeli i ci odaly i jest 1:1 To po cholere sie dostalo Sloweni lub chorwatom od Bosniakow i na odwrot?

A "stojąca z boku Europa"?
Spróbujcie mi rozjaśnić tą sprawę ...

Leon napisał(a):..oj niezawodni ...."Pierwsze czystki etniczne i rzezie "międzysłowiańskie" i to na dużo szerszą skalę rozpoczęli Chorwaccy Ustasze Pavelicia w..."

nie usprawiedliwiam tych wizej wimienionich ale cale zawieruchi i nieszczenscia maja dlusza chistorije i nie sa tak swieze ze od II wojni Swaitowej....
nie jestem dumni z tego i nikogo nie usprawiedliwiam ale tutaj od zawsze bilo "wesolo". Oczewiscie ze nie bilo wesolo, nie bilo okresu dluszego od 50 lat z pokojem. Czystki etniczne bile od zawsze, przecierz bily Ilirowie pogonili ich Greci. Grekow Rzimianie, itd...Nie wie czy wiecie ale pewnego razu zbierali sie krzirzaci i ina zachodnia szlachta na wiprawe krzizacka do malej Azji. Siedziali za dlugo w teraszniejszich Wloszech, a papierz nie mial forsi na zold i logistike. Tam ci wkuzoni zaczeli wymachiwac mieczamy. I co Rzim postanowil wypuscil krzirzakow na Zadar (choc wszrud nich bili i chorwaci) ktori zniscili i opkradli Zadar a malo kto z miasta nie roztal sie w tym dniu z zyciem. Czystki etniczne morze jest termin z ostatnich wojn na Balkanach ale to nie jest specifikom tylko tego regionu. Przecierz i w chistorii Polski bilo wiele przipadkow czystek etnicznich, silniejszi dopadl slabszego i poszlo....Jusz nie bende walcowac Niemcow i Ruskich...a co bilo ze Szwedami? Oprucz ze miali nielicznich kolaborantow z Polski reszte cieli i palili. Tak ze nie mozna powiedziec chorwaci zaczeli i ci odaly i jest 1:1 To po cholere sie dostalo Sloweni lub chorwatom od Bosniakow i na odwrot?

Czułem drogi Leonie że Ci się narażę moimi słowami (podobnie jak całej CRO-ferajnie ) ale mam nadzieję że przeczytałeś cały wcześniejszy kontekst. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy że Chorwaci też nie byli kryształowi, zwłaszcza podczas II Wojny Światowej i zwłaszcza wobec ludności serbskiej. I wcale nie myślę że jest 1:1, dalej myślę że jest 1:0 "dla Serbów" bo lata 90-te wszyscy pamiętamy i nie zapomnimy jaką krzywdę Serbowie wyrządzili wtedy Chorwatom, Bośniakom i Albańczykom (i sobie samym przy okazji). A II W.Ś. to już trochę zamierzchła przeszłość, o której trzeba jednak pamiętać.
O ile kojarzę Waszą (bałkańską) historię - a kojarzę ją dość dobrze, to ciekawostką jest fakt że w zasadzie przed II. W. Ś. Serbowie i Chorwaci nie tylko ze sobą nie wojowali (jeśli nie liczyć że stali naprzeciw siebie pod obcymi sztandarami) ale wręcz wzorowo ze sobą współpracowali a owocem tej współpracy była piękna i nadal aktualna Idea Illiryjska, z której zrodziła się później Jugosławia (szkoda że tak ją spartoliliście!)

Ale generalnie się z Tobą zgadzam, że w Europie od zawsze "każdy kosił każdego", czyli silniejszy słabszego, tyle że to nie może być dla nikogo usprawiedliwieniem bo mamy XIX wiek, ONZ i inne wynalazki do rozwiązywania problemów narodowościowych, a przede wszystkim bagaż doświadczeń historii, z której zrodził się dość rozsądny pomysł żeby zamiast nieustannie ze sobą wojować to może jednak współpracować, czyli robić biznes czyli krótko mówiąc Unia Europejska.
Co do Polaków to myślę, że jednak raczej kolaborowali niż czyścili etnicznie, co jest swego rodzaju "plusem historycznym" Mam nadzieję że nie sądzisz że to Polacy byli pomysłodawcami wysiedlenia Niemców - była to wszak wola wszystkich, zwycięskich mocarstw (nie tylko Stalina)

Atoja;
co do Europy to chodzi o to że ówczesna Wspólnota Europejska (tzw. Zachód) nie kiwnęła palcem żeby zapobiec a następnie powstrzymać rzezie bałkańskie lat 90-tych wywołane przez Serbów.
I znowu "niezawodne" okazały się USA, za co dziś wielu ignorantów nazywa ich "policjantem świata" albo woła Jankesi do domu, jakby nie pamiętali o tej samej roli USA podczas II.W.Ś. Akurat parę dni temu była 60-ta rocznica słynnego D-Day podczas którego zginęły za Europę tysiące tych "policjantów świata".
I tak samo w latach 90-tych znowu USA musiały zaprowadzić porządek w EUROPIE (Bałkany to 100% Europa) bo Europa oczywiście nie potrafiła; "Nie chcemy umierać za Gdańsk" - skąd my to znamy?
Szkoda że niektórzy znowu nie musieli umierać za Paryż bo ci niektórzy mają stanowczo za krótką pamięć