Ksiazki o tematyce wojny balkanskiej

krassus napisał(a):Szanowny Hermanie!

1) Niestety, choć w Twoich zdecydowanych stwierdzeniach pobrzmiewają jakieś dalekie echa prawdy (tzw. historycznej) to generalnie mylisz się tak bardzo, iż nie sposób z Tobą polemizować. Nie będę tego czynił również dlatego, że tutaj rozmawiamy przede wszystkim o Chorwacji i Bałkanach.
2) Mała porada: jeśli jesteś szczerze zainteresowany znajomością tematu, zostaw na boku Pronobisa i podręczniki do szkół średnich, a poczytaj trochę opracowań traktujących o sprawie polskiej w czasie I wojny światowej, jak i o samej Wielkiej Wojnie, może również jakąś biografię Piłsudskiego, w ostateczności zaglądaj do podręczników uniwersyteckich.
3) "Polacy" pisze się z dużej litery, tak jak Twoje imię i nazwisko.

Życzę powodzenia

1. Wymienianie opinii na forum w tak ważnych kwestiach musi być ogólnikowe, w inym wypadku musiałbym przytaczać na poparcie swoich słów całe książki.
Polemizować więc ze mną nie musisz, jeśli nie zgadzasz się ze mną. Twoja sprawa, myśleć każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej, parafrazując Jerzego Stuhra.
2. Tematem interesowałem się i to dosyć mocno; swego czasu przgotowywałem się do egzaminów na historię na UMK. Ostatecznie dokonałem innego wyboru.
Nie mniej jednak, moją intencją było ukazanie pewnego mechanizmu, wykorzystywania dążeń niepodległościowych przez mocarstwa do swoich celów.
Co do Pronobisa, pewnie był dla nas, po 89 roku, pierwszym źródłem obiektywniejszej historii. Skrypty uniwersyteckie, są wartościowe jeśli ich autorami są profesorowie, oni dopiero mają czas na "badanie historii". Szukają prawdy, tytuł już mają.
3. Dziękuję uwagę, będę starał się przeczytać to co napisałem; tak uważny czytelnik powinien zwrócić uwagę, iż w następnym zdaniu forma jest poprawna i zastanowić się czy nie wynika to z tzw. "chochlika drukarskiego" - czy też obsunięcia palca na klawiaturze.

Ku przemyśleniu

Herman

Do Hermana

"Peras imposuit Iuppiter nobis duas:
propriis repletam vitiis post tergum dedit,
aliennis ante pectus suspendi gravem.
Hac re videre nostra mala non possumus,
alii simul delinquunt, censores sumus."

(Jowisz nałożył na nas dwie torby:
napełnioną naszymi wadami dał na plecy,
obciążoną cudzymi zawiesił na piersiach.
Wskutek tego nie możemy widzieć naszych wad,
kiedy inni błądzą, jesteśmy surowymi sędziami)

krassus salutem dicit

no a teraz znowu sie cos niedobrego dzieje w kosowie. pozostaje miec nadzieje, ze szybko sie to skonczy.

pozdrawiam

bregu

Ja również żywię taką nadzieję, chociaż bardzo obawiam się, iż niepokoje i zamieszki rozszerzą się na Bośnię a zwłaszcza Macedonię. Obecna sytuacja w Kosowie dowodzi, że Amerykanie i NATO tak naprawdę niewiele załatwili swoją interwencją.

"Pięć lat po interwencji NATO w Jugosławii i wycofaniu się z Kosowa oddziałów serbskiej policji i wojska w prowincji znów zawrzało. Wskutek zamieszek w Kosovskiej Mitrovicy i innych miejscowościach kosowskich zostały zabite co najmniej 22 osoby. Do zamieszek dochodziło także w innych częściach Serbii. Sytuacja jest o krok od wybuchu wojny domowej."
Cytat z dzisiejszej gazety
Dodam jeszcze, że serbowie obrzucili Chorwacką ambasadę w Belgradzie kamieniami...

SNIPER napisał(a):"Pięć lat po interwencji NATO w Jugosławii i wycofaniu się z Kosowa oddziałów serbskiej policji i wojska w prowincji znów zawrzało. Wskutek zamieszek w Kosovskiej Mitrovicy i innych miejscowościach kosowskich zostały zabite co najmniej 22 osoby. Do zamieszek dochodziło także w innych częściach Serbii. Sytuacja jest o krok od wybuchu wojny domowej."
Cytat z dzisiejszej gazety
Dodam jeszcze, że serbowie obrzucili Chorwacką ambasadę w Belgradzie kamieniami...

Cóż, nie na darmo mówiło się zawsze, że Bałkany są "beczką prochu".
Skomentować działalność sił rozjemczych można w kilku słowach:
bardziej popsuć nie można było.
Pozostaje mieć nadziaję, że zamieszki dadzą się wygasić, i żaden z polityków mając na uwadze niedawny konflikt, nie będzie chciał ich wykorzystać.
Ponowna eskalacja działań zbrojnych, obudziłaby demona również w innych dawnych republikach. Oby nie.

Pozdrawiam

Herman

"Masakra w Srebrenicy była ludobójstwem"
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 28759.html

a to ja napisał(a):"Masakra w Srebrenicy była ludobójstwem"
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 28759.html

Do dziś nie bardzo potrafię zrozumieć jak mogło dojść do takiego dzikiego barbarzyństwa w Europie pod koniec XX wieku. Zważywszy że działo się to wśród ludzi którzy tyle doświadczyli w czasie II WŚ a więc powinni być wyczuleni na ludzką krzywdę
No i do tego dochodzi to tępe przyglądanie się tej rzezi przez "cywilizowaną" Europę do której właśnie wchodzimy...

a to ja napisał(a):"Masakra w Srebrenicy była ludobójstwem"
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 28759.html

Czy można spodziewać sie czegoś innego po "trybunale zwycięzców"? "Trybunał nie przychylił się do argumentów obrony, że liczba ofiar była "zbyt mało znacząca" w skali całej Bośni, by mówić o ludobójstwie. (Według konwencji genewskiej z 1948 r. ludobójstwo to "czyny popełnione w celu zniszczenia w całości lub w części grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej)".
Nie mam zmiaru dyskutować, czy zbrodnie w Srebrenicy były ludobójstwem, czy nie, ale jeżeli orzeczono, że w 1995 r. dopuścili sie go Serbowie, powinno się również to zrobić w odniesieniu do masakr dokonanych przez Mułzumanów na Serbach w 1992 r. (1993 ?) w Srebrenicy i Bratunac. Rzetelny dziennikarz winien też napisać, że właściwie wciąż nie ustalono liczby zamordowanych Mułzumanów. Źródła podają liczby od niespełna 2000 osób do ponad 7000.
Interesujące są "Kontrowersyjne zeznania generała Morillona przed haskim Trybunałem" (http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34475,1930928.html). Biorąc poprawkę na fakt, iz autorem jest Boszniak (ponoć serbskiego pochodzenia), sporo ciekawego można się dowiedzieć, choćby o sposobie traktowania przez Zachód ustanowionych przez siebie stref bezpieczeństwa, z których jedną była Srebrenica. Najbardziej jednak rzuca się w oczy nienawiść Mułzumanów, i autora osobiście, do generała, który tak jak niegdyś miał odwagę dwoma transporterami przedrzeć się do oblężonej Srebrenicy, tak dzisiaj potrafi posiadać własne zdanie nt. wojny w Bośni, odmienne zarówno od poglądów "zwycięzców", jak i Mułzumanów, którzy jego zeznania określili kłamstwem. Zważywszy na okoliczność, iż Morillon nie jest Serbem, a jedynie wyrażał się i zeznawał kwestionując monopol na serbskie okrucieństwo, ta nienawiść w 9 lat po Dayton jest bardzo wymowna.

PS 1. Czytając moje posty na tym forum można mnie wziąć za zawziętego obrońcę Serbów. I chociaż nie potrafię odczuwać sympatii do tego narodu, mając bardzo określony (negatywny) pogląd na rolę jaką odegrali wraz ze swymi przywódcami w okresie rozpadu Jugosławii, będę to czynił oponując przeciw prostackiemu relatywizowaniu historii. Panom redaktorom z "GW", reporterom AFP, dziennikarzom "Oslobodjenje", itp. zaproponowałbym parę tematów dla równowagi - mułzumańskie burdele w Sarajewie w czasie wojny w Bośni i ich serbskie "pracownice", udział mudżahedinów z Iranu, Pakistanu i innych państw arabskich w walkach Bośni, narkotykowe interesy Hasima Thaciego, itd. ... . Uważam, iż wszystkim narodom Bałkańskim potrzeba uświadomienia możliwości własnego rozwoju w pokoju, a kiedyś może i we współpracy z sąsiadami, w istniejących aktualnie uwarunkowaniach terytorialno - etnicznych, a nie rozdrapywania ran przed politycznym trybunałem.

PS 2. Droga - a to ja - , choć zacytowałem Twój post, nie znaczy, że to Ty sprowokowałaś mnie do powyższej, częściowo ostrej w formie reakcji, dzieje się tak wskutek kolejnej wrzawy podniesionej przez media "agorowe".

krassus napisał(a):

a to ja napisał(a):"Masakra w Srebrenicy była ludobójstwem"
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 28759.html

Czy można spodziewać sie czegoś innego po "trybunale zwycięzców"? .

Szanuję Twoją opinię jak każdą, szczególnie gdy stara się "płynąć pod prąd". Tyle że kompletnie się z Tobą nie zgadzam i sądzę że bronisz z góry przegranych pozycji.

Po pierwsze w kwestii ludobójstwa, niezaprzeczalne jest że to Serbowie byli JEDYNĄ stroną która prowadziła ZORGANIZOWANĄ I ZAPLANOWANĄ OPERACJĘ WOJSKOWĄ MAJĄCA NA CELU FIZYCZNĄ LIKWIDACJĘ OBCEJ ETNICZNIE LUDNOŚCI a to właśnie jest definicją LUDOBÓJSTWA.
W odróżnieniu od Serbów pozostałe strony tj. Chorwaci i Muzułmanie dopuszczali się zwykłych czynów kryminalnych stanowiących ZBRODNIE WOJENNE a różnica jest kolosalna gdyż zbrodni wojennych może dopuścić się np. jeden zdemoralizowany żołnierz działający tylko z własnej inicjatywy. Gwałty i mordy dokonywane przez pojedyncze oddziały czy nawet całe armie są nieodłoczną historią WSZYSTKICH wojen stoczonych w historii ludzkości, tyle że nie można powiedzieć aby były popełnione przez całe narody lub w ich imieniu (na ich zlecenie). W odróżnieniu od tego Serbowie realizowali swój narodowy plan polityczny - popierany przez większość ich narodu, aktywnie wspierany przez rząd z Belgradu

Po drugie nie bardzo rozumiem dlaczego kwsetionujesz liczbę ofiar, "schodząc" do poziomu 2000 skoro oficjalne dane mówią o przeszło 9000. W spiskową teorię dziejów to chyba jednak nie wierzysz tak jak w tym względzie czynią Serbowie twierdząc że cały Świat jest przeciw nim (nie mówią tylko po co niby tak miałoby być). Stalin mówił że śmierć jednego człowieka to tragedia ale śmierć miliona to już tylko statystyka. Ja nie zgadzam się ze Stalinem i mam nadzieję że Ty też nie...

Po trzecie ów francuski generał najnormalniej w świecie zdradził sprawę za którą jako żołnierz winny był poświęcić swą krew ale wolał poprzestać na wspomnianym spektakularnym rajdzie dwoma transporterami, jak się okazało tylko dla swej sławy. Później stać go było go już tylko na francuskie "Nie chcemy umierać za Gdańsk" i pozostawienie bezbronnej ludności na pastwę serbskich ludobójców, którym wcześniej przyznano gwarancje bezpieczeństwa (skąd my to znamy?). I dlatego wcale mnie nie dziwi taki a nie inny stosunek Bośniaków do tych którzy ich zdradzili

I po czwarte to udział mudżahedinów muzułmańskich z całego świata po stronie muzułmanów Bośni jest tak samo oczywisty i uzasadniony jak wcześniej udział tych samych mudżahedinów w Afganistanie przeciwko Sowietom. O ile pamiętam to nie podkładali oni bomb w Belgradzie i nie polowali na serbską ludność cywilną w odróżnieniu od Serbów ostrzeliwujących cywilne Sarajewo z góry Igman. Nie można mylić mudzahedinów z obecną Al-kaidą bo to dwie różne rzeczy. Na wiasem mówiąc to kto wie na ile bierność świata w takich sytuacjach jak masakra Bośni przez chrześcijan (i podobnych) nie jest największą i uzasadnioną pożywką ideową dla rozwoju fundamentalizmu islmskiego

Niezawodny!
1. Liczba Mułzumanów zabitych w Srebrenicy (zarówno w walkach jak i w masakrze zgotowanej przez Serbów:
- wg ekspertów Trybunału w Hadze (maj 2000) - znaleziono 1883 ciała ,
- wg danych Czerwonego Krzyża z lata 2000 r. - 7439 osób.
Ja nie kwestionuję liczby ofiar - ona nigdy nie została dokładnie ustalona, dlatego piszę o rozbieżnościach w szacunkach.
2. Liczba Serbów zabitych w masakrze zorganizowanej przez Mułzumanów jesienią 1992 w Srebrenicy i Bratunac 1200 - 1500 osób (M. Beham, Kriegstrommeln. Medien,Krieg und Politik, Monachium 1996).
3. Podaj konkretny przykład "OPERACJI WOJSKOWEJ MAJĄCEJ NA CELU FIZYCZNĄ LIKWIDACJĘ OBCEJ ETNICZNIE LUDNOŚCI" w wykonaniu Serbów, bo chyba nie uważasz że masakra w Srebrenicy, nawet jeśli jak piszesz pociągnęła za sobą śmierć 9000 Mułzumanów, mogła przyczynić się do fizycznej likwidacji tej nacji, której liczebność w początku lat 90-tych wynosiła w Bośni ponad 1 900 000 osób. Od ludobójstwa należy również odróżnić czystki etniczne, które polegały, na "oczyszczeniu" terenu z przedstawicieli obcych nacji najczęściej przez ich wypędzenie.
4. Co do francuskiego gen. Morillon. Nie nazywaj go zdrajcą, bo wykonując rajd transporterami opancerzonymi złamał rozkazy, które z grubsza biorąc nakazywały siedzenie w bazach. Wojska UNPROFOR nie dysponowały siłami, którymi byłyby w stanie przeciwstawić się którejkolwiek z walczących w Bośni stron. W czasie masakry w Srebrenicy w najbliższej okolicy znajdowało sie ok. 400 żołnierzy holenderskich, którzy nie kiwnęli palcem aby zapobiec zbrodni. Nie użyto również lotnictwa NATO.
5. Podeprzyj jakoś faktami swe stwierdzenie o masakrze Bośni przez "chrześcijan (i podobnych)", bo nie bardzo rozumiem - to że walczące strony popełniały masowe zbrodnie (masakry) nie oznacza, iz zmasakrowano całą Bośnię. A propos walczących stron, czy wiesz, że walczyli również Mułzumanie z Mułzumanami (powód - Abdić i jego Cazinska Kraina).
6. Jesli wziąć pod uwagę, iż w efekcie "bierności świata" summma summarum powstało mułzumańskie państwo w Bośni, podczas gdy w 1992 r. Mułzumanie kontrolowali jedynie 15 % jej terytorium, nie mając sił by skutecznie przeciwstawić się Serbom i Chorwatom, zapewne tłumaczyć to należy bezpośrednim działaniem Allaha. Chyba, że przyjmiemy do wiadomości fakt zbrojnej interwencji NATO przeciw Serbom w 1995 r. i działania dyplomacji amerykańskiej wymuszające porozumienie w Dayton.

Ad 1
Przez szacunek do ofiar wolę przyjąć górne niż dolne ilości. Ponad 9000 mężów, ojców, synów, braci itd. nie mogą odnalęźć ich żony, matki, siostry, córki itd. ze Srebrenicy. Jeśli będziemy do tematu podchodzić inaczej to potwierdzimy tylko wspomniane przeze mnie słowa Stalina

Ad 2
W poprzednim poście wyjaśniłem ci różnicę między oficjalnymi pojęciami; ludobójstwem a zbrodniami wojennymi. Msakry o których piszesz są zbrodniami wojennymi i kryminalnymi dokładnie takimi samymymi jak popełniony np. przez Polaków pogrom kielecki (bodaj w 1946 r). Różnica między tymi pojęciami jest kolosalna - ludobójstwo się planuje, plany takie jak wiadomo czynią sprawujący władzę. Natomiast zbrodnie wojenne, masakry i pogromy są inicjatywą "oddolną" i spontaniczną.
Tak to rozróżnia prawo międzynarodowe i cały cywilizowany świat i słusznie bo dzięki temu można wskazać winnych zamiast tą winę relatywizować w stylu "wszystkie strony są winne bo mają krew na rękach". Serbowie bardzo by dziś chcieli takiej relatywizacji ale na to nie może być zgody i mam nadzieję że nigdy nie będzie

Ad 2 i 3
Srebrenica jest chyba wystarczającym przykładem ludobójstwa i bardzo się dziwię że ten fakt negujesz. Przyznam że na Twoją negację w tym względzie nie mam żadnych argumentów bo to tak jakby przeczyć że np. Bałtyk jest słony (bo Jadran jest bardziej słony). Ale jeśli Ci mało przykadów ludobójstwa to dorzucę jeszcze serbskie obozy koncentracyjne w których mężczyzn jeśli nie mordowano to głodzono na śmierć a kobiety masowo gwałcono (szacunki mówią o 100.000 zgwałconych kobiet) aby "rodziły serbskie dzieci" Zorganizowanie obozu koncentracyjnego to nie jest prosta sprawa, rzecz wymaga nakładów i logistyki które można przeprowadzić tylko w sposób planowy (a nie spontaniczny). Ja jeszcze pamiętam relacje mediów z inspekcji MCK i Mazowieckiego w tych obozach, z których pokazywano sceny rodem z Auschwitz
Znamiennym tu jest że Międzynarodowy Trybunał na ścigał nigdy żadnego cywilnego polityka z Chorwacji i z muzułmńskiej Bośni-Hercegowinu a wyłącznie ściga do dziś Serbów bośniackich i "belgradzkich" - to potwierdza winę sprawczą i kierowniczą strony serbskiej oraz fakt iż była to akcja zorganizowana i zaplanowana

3-6
Nie bardzo cię tu rozumiem. Czy ludobójstwo miałoby miejsce dopiero gdyby zgładzono 100% bośniaków??? Bo ja tak nie uważam.
I jeszcze jedna istotna rzecz. Masowe wypędzanie ludności z ich siedzib (czystki etniczne) to z kolei zbrodnie przeciw ludzkości, czyli trzecie pojęcie z międzynarodowej judyktury, równie pejoratywne jak ludobójstwo i zbrodnie wojenne i również skutecznie przeprowadzone przez Serbów.
Mówienie o 15% terytorium zajmowanego przez Muzułmanów w 1992 roku to bardzo brzydka manipulacja. Wg spisu ludności dokonanego w przededniu wojen jugosłowiańskich skład narodowościowy przedstawiał się mniej więcej tak: Muzułmanie (Bośniacy) 50%, Serbowie 30%, Chorwaci 20%. Tylko Chorwaci zamiezkiwali w miarę zwarte i jednolite etnicznie tereny w Hercegowinie, natomiast Srbowie byli całkowicie przemieszani z Muzułmanami. A ponieważ ci ostatni zamieszkiwali głównie w miastach to istotnie, "hektary rolne" pozostawały w rękach Serbów.
A zakończeniem tego wątku niech będzie jeszcze zapominany przez Ciebie bardzo istotny fakt historyczny - wola ludności BiH.
Otóż w referendum z 1992 roku większość obywateli BiH opowiedziała się za niepodległością i co najważniejsze za państwem wieloetnicznym, jakie istniało w BiH od 800 lat (nawet w czasach tureckich). Srbowie odpowiedzieli bojkotem referendum a za to rzucili śię Bośniakom do gardeł (przy aktywnej pomocy Belgradu).

ad 6
Odpowiem krótko. Czy musiało najpierw zginąć ponad 100.000 ludzi???Gdyby nie postawa USA nie zrobiono by nic bo Europa przyglądała się rzeziom a nie powinna była do tego dopuścić, zważywszy na bliskość i posiadane środki. A tzw. Europa jest podobnie jak i Serbowie -chrześcijańska, choć tu się z Tobą akurat zgodzę że swą postawą udowodniła że już tylko "na papierze", bo nową religią jest Kasa.
I jeszcze raz USA dowiodły wg mnie swej dalekowzroczności w polityce, bo gdyby tej interwencji nie było to mielibyśmy fundamentalizm islamski i to europejskiego pochodzenia już w latach 90-tych, tuż za miedzą
Interwencja USA miała tu czysto pragmatyczny charakter i dobrze że tak się stało, lepiej późno niż wcale

Drogi Niezawodny, PODDAJĘ SIĘ. Z Tobą nie da się polemizować. Żadnej ze swoich tez nie uzasadniasz faktami, podajesz jakieś liczby nie wiadomo skąd, definiujesz pojęcia z zakresu prawa międzynarodowego, lecz nie wspominasz jakie akty tegoż prawa masz na myśli, itd, itp. W dodatku w ferworze "walki na słowa" przypisujesz mi twierdzenia, których nigdy nie wyartykułowałem. Ty po prostu wiesz "lepiej".
Żeby stwierdzić, że Bałtyk jest słony, wystarczy wziąć wody do ust. Ale by dokładnie opisać jej skład chemiczny, i np. porównać z wodą z Jadrana, trzeba bardziej skomplikowanych zabiegów - aparatu poznawczego i metody badań. Osobiście preferuję ten drugi sposób poznania, także w stosunku do historii narodów bałkańskich.

No to teraz drogi kolego odwracasz kota ogonem. Wszak to Ty swoim wczorajszym postem poddałeś w wątpliwość fakt czy w Srebrenicy doszło do ludobójstwa. Twoją mocno kotrowersyjną opinią odebrałem jako zaproszenie do dyskusji - jesteśmy wszak na forum dyskusujnym.
Pojęcia, których autorstwo mi przypisujesz powstały na potrzeby Procesu Norymberskiego i stały się normą prawa międzynarodowego oraz podstawą Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze a ostatnio nowopowołanego Międzynarodowego Trybunału Karnego (powołanego wyłącznie do ścigania wszelkich zbrodni popełnianych w imię państw). Wybacz ale to niepoważne jeśli oczekujesz ode mnie dzienników ustaw, artykółów, paragrafów, rozporządzeń etc. A skład etniczny BiH znajdziesz w każdej encyklopedii, rownież w internecie, np. tu: http://wiem.onet.pl/wiem/001bee.html

P.S.
Wszyscy Serbowie jakich poznałem podczas wojny w Jugosławii (akurat przebywałem wtedy w Austrii gdzie jest ich bardzo wielu) obsesyjnie uważali się za ofiary cywilizowanego świata, bełkocząc o rozbiorze Serbii przez sąsiadów itp. Nietrudno było zauważyć że byli oni pod wpływem włsnej propagandy i to nie tylko tej państwowej (Milosevicia) Największym nieszczęściem Serbów było to że ideologia wielkiej Serbii i idąca za nią propoganda była dziełem większej części autetntycznych elit intelektualnych tego kraju z takimi ludźmi jak były prezydent-literat Cosić na czele.

Drogi adwersarzu - nikogo, ani niczego nie odwracam. To co napisałem możesz przeczytać jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz, ... . Wydaje, mi się, że wyraziłem się jasno (gwoli ścisłości zwracaj równiej uwagę na cudzysłów). Na marginesie proces w Norymberdze to również klasyczny "trybynał zwycięzców", który zajmował sie zbrodniami jednej strony (tylko nie napisz znowu, że kwestionuję ludobójstwo hitlerowców). Co do dyskusji - jak można wymieniać poglądy z kimś, kto ludobójstwo Serbów przyjmuje a priori ("bo to tak jakby przeczyć że np. Bałtyk jest słony") - do tego nie posunął się nawet Trybunał w Hadze! Wybacz, ale jest ostatni mój głos w naszej wymianie zdań - może podyskutujemy kiedyś na inny temat. Białą flagę już wywiesiłem.