Ksiazki o tematyce wojny balkanskiej

A to ciekawe. bo ja zauważyłem propagande antyserbską dopiero w trakcie wojny w Kosowie. A tam akurat Serbowie mieli trochę racji. W trakcie wojny z Chorwacją GW była raczej proserbska. Ale to było 13 lat temu i pewnie nikt z Was tego nie pamięta.

...apropos GW to powiem ze ja w roku 1991 co dzien czytale w Szczecinie. Czytale wszistke artikuli na temat wojny w moim kraju. Akurat Vukovar bil oblezoni a zaciskala sie pentla i kolo Dubrovnika, Kostajnici i Gospica. No normalnie ze jako student mlody werzile w rzetelnosc i prawde slowa pianego w gazecie. Czytale o tragedii mojego narodu daleko poza domem. Oczewiscie kolegom kturzy mnie znali i sie interesowali tumaczyle situacje chistorie itp...Niekturzi bili tak zainteresowani ze poszli duzo dalej szukajanc literaturi itp.... Jeden z kolegow po studiach nawet poszed walczyc po stronie chorwackej w Bosni jako ochotnik (byl troche takim "z adrenalinom")
Ale jednego dnia, zadzalal sistem wojni propagandowej i umietnosci Serbskich diplomatow ktorzy przekupili dzienikarzi. Mianowicie w tej wirzej wimienonej GW po miesiencu pisania o niszczeniu Vukovara przez Serbow ukazal sie artikol o bombardowaniu Vukovaru przez Chorwacke lotnictvo wojskowe (co nie bilo prawda bo Chorwaci tedi nawet samolotow nie miely). Oczewiscie efekt bil super dla Serbow, jusz wszisci nie tylko Polaci czitajancy GW mogli powiedziec "kurde co sie tam dzieje i kto kogo tam i za co morduje". Take male jedno klamstwo a taki duzy efekt, wyencej niz tony bomb. Od tego momentu nastawienie do mediow i dzienikazy sie u mnie zmienilo. Teras w praci tez czensto mam kontakt z mediamy, iniestety tez dostaje propozicje ze ktosz napisze artikol w ta lub w inna strone (chodzi o sprawe ochrony srodowiska morskiego)

krassus napisał(a):

Piotr Lutynski napisał(a):

krassus napisał(a):

Łukasz napisał(a):, a przede wszystkim Clintonem, Kinkelem, Annanem e tutti quanti, politykami i generałami odpowiedzialnymi: po pierwsze za prowokowanie nieodpowiedzialnymi (?!) decyzjami i dostawę broni dla zantagonizowanych stron, a następnie bierne przyglądanie się narastającemu krwawemu konfliktowi (siły ONZ), po drugie za bezpośredni udział wojsk NATO w wojnie - atakach na cele cywilne i mordowanie cywilów, czystki etniczne (czy nie tak należy określić ucieczkę tysięcy Albańczyków i Serbów przed bombami NATO?), atak na ambasadę chińską, etc. etc.

No nie... troche przegiąłeś... choc ja nie jestem zwolendnikiem Demokratow w USA a wrecz przeciwnie... ale trzeba byc sprawiedliwym... gdyby nie Clinton i wymuszenie przez USA interwencji na biernie przygladajacej sie Europie to do dzis dnia trwał by na Bałkanach ten rozlew krwi.

Piotr

Zapewniam Cię Piotrze, że nie przegiąłem, a mój stosunek do demokratów i republikanów w USA nie ma znaczenia (poprzednik Clintona - republikanin Bush też popełnił błędy w kwestii jugosławiańskiej). Dla mnie odpowiedzialność chorwackiego generała Ante Gotoviny, dowodzącego akcją "Burza", w wyniku której zlikwidowano samozwańczą serbską republikę Kraina jest porównywalna do odpowiedzialności generałów dowodzących lotnictwem NATO, w okresie bombardowań Serbii. Może wyjaśnisz Piotrze dlaczego Gotovina jest ścigany przez haski trybunał, a natowscy generałowie śpią spokojnie, w poczuciu właściwie wykonanego obowiązku. Przepraszam Cię Piotrze, ale prezentujesz retorykę i poglądy serwowane przez cały okres konfliktu przez Gazetę Wyborczą - a w tym źródle nie uświadczysz zbyt wiele wiarygodnych informacji nt. zaangażowania Zachodu w Jugosławii

widziesz... roznica miedzy nami polega na tym ze ja uwazam naloty Nato za sluszne pomimo tygo za napewno ucierpieli cywile serbscy... ale ktos ta burze na balkanach wywolal.... przeciez nikt nie wylewa krokodylich lez za ofiarami cywilnymi nalotow alianckich na kolonie w czasie II wojny swiatowej

Piotr

EHH.... tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Również staram się zwracać w razie wątpliwości do "źródeł", a że te serbskie zdają się mnie bardziej przekonywać, a na dodatkek podtrymuje mnie w tym przekonaniu mój profesor uniwersytecki.....
Pozostanę na stanowisku, że Serbowie nie byli jedynymi barbarzyńcami wschodu jak to nazywała ich ochoczo telewizja zachodnia i nie będę tylko ich obarczał za eskalację konfliktu, starając się zgłębić problem bardziej "globalnie".
A za rok zaproszę wszystkich do lektury mojej pracy magisterskiej na temat negatywnej roli NATO i krajów zachodnich w konflikcie bałkańskim

pozdrawiam

Ermeland napisał(a):EHH.... tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Również staram się zwracać w razie wątpliwości do "źródeł", a że te serbskie zdają się mnie bardziej przekonywać, a na dodatkek podtrymuje mnie w tym przekonaniu mój profesor uniwersytecki.....
Pozostanę na stanowisku, że Serbowie nie byli jedynymi barbarzyńcami wschodu jak to nazywała ich ochoczo telewizja zachodnia i nie będę tylko ich obarczał za eskalację konfliktu, starając się zgłębić problem bardziej "globalnie".
A za rok zaproszę wszystkich do lektury mojej pracy magisterskiej na temat negatywnej roli NATO i krajów zachodnich w konflikcie bałkańskim

pozdrawiam

To mi pachnie lewactwem.....

Ja rozdzelam dwa etapy konfliktu Bałkańskiego. Atak Serbów na Chorwacje i wojna w Kosowie. W Kosowie Serbowie wcale nie byli tacy winni ale oberwali bo lepiej było Amerykanom występować w obronie Albańczyków. wtedy faktycznie rola Nato była destrukcyjna. Ale z drugiej strony czy gdyby Serbowie nie oberwali porządnie (nawet w tym momencie niezasłużenie) to czy wyzbyli by się mrzonek o panowaniu nad byłą Jugosławią. Może to dzięki temu jednak idzie ku lepszemu.
A jak się coś ocenia to lepiej myśleć niż zdawać się na innych. Nawet przy zakłamanych i skąpych źródłach można wiele mądrego wywnioskować.

Piotr Lutynski napisał(a):widziesz... roznica miedzy nami polega na tym ze ja uwazam naloty Nato za sluszne pomimo tygo za napewno ucierpieli cywile serbscy... ale ktos ta burze na balkanach wywolal.... przeciez nikt nie wylewa krokodylich lez za ofiarami cywilnymi nalotow alianckich na kolonie w czasie II wojny swiatowej

Piotr

Piotrze
1) Nie bardzo rozumiem z jakiego powodu miały być te krokodyle łzy. Łez ludzkich z powodu cywilnych ofiar nalotów w Niemczech wylano sporo, a dywanowe naloty aliantów na Drezno przeszły do historii jako przykład wyjątkowego barbarzyństwa.
2) Na temat udziału Zachodu podyskutujemy, np. gdy poznamy pracę magisterską Ermelanda (przy okazji - Twój komentarz - "to mi pachnie lewactwem" - jest naprawdę nie na miejscu). W tym momencie proponuję tylko, byś, idąc za radą Łukasza, przemyślał efekty wspierania przez kraje NATO wyznawców islamu na Bałkanach, w kontekście zamachów organizowanych później przez al-Quaidę (w tym również tego z 11.03.2004 ) i toczonej dzisiaj tzw. wojny z terroryzmem.
3) W historii, czy politologii, a tych dziedzin dotykamy dyskutując o najnowszych dziejach Chorwatów i ich sąsiadów, jedną z podstaw warsztatu zawodowego jest krytyka żródła, polegająca w uproszczeniu na wnikliwej i wszechstronnej ocenie jego wiarygodności przed wykorzystaniem. Praktycznie tę kwestię wyjaśnił Leon.
4) W moim wywodzie, do którego ustosunkowałeś się w słowach zacytowanych na poczatku chodziło m. in. o fakt, iż właściwie jedyną stroną konfliktów na terenach byłej Jugosławii, której przedstawicieli nie ciąga się po międzynarodowych trybunałach są żołnierze (i politycy) z krajów Zachodu, a również i oni są winni przelanej krwi (np. w trakcie bombardowania ambasady Chin w Belgradzie). Bardzo niewielu w Hadze znalazło się Mułzumanów z Bośni, a wg niektórych poważnych autorów (nie z GW) to oni odpowiadają za wybuchy granatów na bazarze w Sarajewie. Nie przypominam sobie, by przed trybunałem postawiono członków albańskiej UCK. Dalej już sobie wnioskuj sam ... . Powodzenia życzę.

Ermeland napisał(a):EHH.... tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Również staram się zwracać w razie wątpliwości do "źródeł", a że te serbskie zdają się mnie bardziej przekonywać, a na dodatkek podtrymuje mnie w tym przekonaniu mój profesor uniwersytecki.....
Pozostanę na stanowisku, że Serbowie nie byli jedynymi barbarzyńcami wschodu jak to nazywała ich ochoczo telewizja zachodnia i nie będę tylko ich obarczał za eskalację konfliktu, starając się zgłębić problem bardziej "globalnie".
A za rok zaproszę wszystkich do lektury mojej pracy magisterskiej na temat negatywnej roli NATO i krajów zachodnich w konflikcie bałkańskim

pozdrawiam

Trzymam kciuki i już sie niecierpliwię. A może podzielisz się informacją, gdzie studiujesz, u kogo piszesz pracę, na jakim jesteś etapie, etc.

...ale ja nadal czasamy mam wantpliwosci czy mamy ten sam pogland na temat wojny na Kosowie. To znaczy czy wiemy czemu akurat po wszistkich wojnach na balkanach powstala wojna na Kosowie i czemu dopiero tedy zareagowalo NATO nalotamy. Sprobuje krutko.
1. Po konta ofanziwie chorwatow, ktori uwolnili z oblezenia tez Bihac i inne miasta w Bosni i w ten sposob umozliwili podpisanie porozumien w Daitonie do Belgradu na prog Miloszewica prziszlo kupa niezadowolnich zolnierzy. Niezadowolnich tym ze przegrali (w chorwacji i ze maja pokoj w Bosni) i za jusz nie walcza. Czensc ich bili ucieknierami. Serbia nie miala co z nimy zrobic. Ze bi sie Miloszewic uczimal znow muszal zapalic zapasowa zapalke, ktora go ekspresowim tempem w latach 80-tih postawila za ogulnego wodza Serbow. Znow rozniecil nienawisc do Albanczykow ktorzy od lat 80-tich i tak nie mialy zadnich praw ludskich na kosowie ( o nich tylko walczyla po cichu Matka Teresa bo tez jest Albanka katoliczka jak i wielu innich (22%) albanczikow na Kosowie). Obiecal tym zolniezom lupi i nowe miejsce na zycie tylko trzeba bilo pogonic albancow.
Europa i USA nie mogli znow zamikac oczy jak w przipadku Srebrenici, Vukovara, Dubrovnika i innich miejsc gdzie Serbowie popelnili masakry nad ludnoscia ciwilnom. W Swiat szla zdiencia z granicy Albani i Macedonii z ucieknieramy, zgwalconimy kobietamy itp. Chorwaci mialy puste chotele i problemu dla Swiatu z ucieknieramy nie bilo. Malo ich szukalo schronienia w krajach zachodnich. W przipadku albancow z Kosowa powstal problem chumanitarni co zrobic z tym ludem ze by nie wisc na Holendrow ktory tylko paczily na masakre i nic nie zrobily w Srebrenicy. Tagze nie chciali ich do siebie brac do kraju (pamientacie setky zatopionych albancow w adryatiku co chcialy do Wloch sie dostac a tam ci ich na bojisko jak do obozu lub obory, nie dosic ze mialy tragedie u siebie i zaplacily 1000 dolcow za przejazd do Wloch to ich jeszcze tam traktowaly jak bidlo). Po kalkulacijach sie nato zdecidowalo zagrozic Serbom nalotamy. Jednak Eu i USA znowu sie spoznili tak samo jak i w Bosni bo na ich miejsce zbawicielow znow pierwszi bily fundamentalisci muzlimansci z lekim uzbrojeniem i taktika partizanska a tutaj sa warunki do partizanky "super" a biedni lud po tragedii bardzo podatni na ideologije z kalaszem i pewnim magazinkem oraz checia do odwetu. Naloty NATO nie mialy za cel pobic wojskowo Serbow ale tylko pomuc opozicji ze by zdiola Milosevica. Jednak NATO nie mialo "jaj" ze by w serbie wyslac swoich agentow ze by oznaczyc cele dla "madre " rakiete tylko uziwala lokalnich nibi lojalnich czensto podwujnich agentow. Dlatego tyle blendow, ofiar ciwilnich i trafienia w chinska ambasade. Po tych glupotach naloty powoli ustaly. Opinija niektorich z tutejszich analitikow jest taka ze NATO tylko uratowala Serbow przed palestinizacja lub fenomenem czeczenskiego teroryzmu jaki widzimi w Rosji.
2. Co do NATA i ich zbrodni nie wie czy wiecie ale wasz kraj tez podpisal Amerikanom ze nie widacie rzadnemu sadowy zadnego amerikanina ktory jest oskarzoni lub poszukiwani za ewentualne zbrodnie wojene poza Amerikom. Od chorwacji tez tego potpisu wimagaja, jednoczesniej wimagajanc ze swoich generalow mamy widac do sadu w Hadze. Niestety sad w Hadze nie spewnia podstawowej roli tylko jest aparat do politycznego naciskania Serbow czy Chorwatow i wyrownania wyny na wszistkie strone.

Co do punktu 2 zgadzamy się Leonie w 100%. Z 1 w zasadzie również, choć widzę to nieco szerzej, a pewnie i zdolny jestem patrzeć bardziej obiektywnie, jestem wszak Polakiem, a nie Chorwatem, czego Ci Leonie nie wypominam, a wręcz przeciwnie - czasem zazdroszczę.
Myślę jednak, że bombardowanie Serbii jeśli o obalenie Milosevicia chodzi przyniosło skutek taki sobie - rządził jeszcze ponad rok doskonale wygrywając antyzachodnie nastroje w społeczeństwie - a obalono go dopiero po wyborach, których rzeczywistych wyników nie poznamy już pewnie nigdy - wydaje mi sie, że bardziej przyczynił sie do tego kompletny zawał ekonomiczny Jugosławii.
Plącze mi sie po głowie inna myśl, że długotrwałych wojen można było uniknąć, gdyby Zachód od początku jednoznacznie i stanowczo poparł Słowenię i Chorwację i wysłał tam silny kontyngent wojskowy NATO. Ale sytuacja w byłej Jugosławii, albo przerastała możliwości intelektualne zachodnich decydentów, albo w tym, co sie tam później miało odbywać, widzieli swój interes. W postawie zachodnich Europejczyków niebagatelną rolę odegrał egoizm, prezentowany dzisiaj wyraźnie w procesie rozszerzania UE. Dla mnie jednym z symboli zachodniej kompromitacji na zawsze pozostaną "błekitne chełmy" w roli serbskich zakładników.
Pozdrawiam. W Polsce ciągle nie możemy doczekać się na prawdziwą wiosnę.

Leonie, Krassusie _jestem pod wrażeniem Waszej dużej wiedzy. Czytam z uwagą i .......dopiero teraz wiem , że poruszany temat niby znany był mi,a jednak NIE. Niestety TV i np GW zrobiły to co chcialy. Bardzo dziękuję za poszerzenie horyzontów. Pozdrawiam Was Panowie

Tak mnie jakoś "wzięło" na cytowanie na forum - oto ironiczny komentarz do postów powyżej słowami pieśni pewnego brytyjskiego muzyka (Roger Waters - Perfect Sense Part 2)

"Czy nie widzisz
Że to wszystko tworzy doskonałą całość?
Wyrażoną w dolarach i centach
Funtach, szylingach i pensach
Czy nie widzisz
Że to wszystko ma sens?

Mała czarna duszyczka odchodzi - ostrość obrazu
jest idealna
Świeża papka dla milionów
w Wiadomościach o Dziewiątej

Kochanie, czy nasz mały śpi dobrze?
Witam państwa serdecznie. Nazywam się Marv Albert
I zapraszam do oglądania naszej transmisji na żywo
Ze stadionu Memorial
Pogoda jest dziś wspaniała
Spodziewamy się emocjonującej rozgrywki
Lecz przedtem, nasz ogólnoświatowy hymn

Czy nie widzisz
Że to wszystko tworzy doskonałą całość
Wyrażoną w dolarach i centach
Funtach, szylingach i pensach
Czy nie widzisz
Że to wszystko ma sens?

A oto i nasi zawodnicy
W chwili gdy mówię do państwa
Kapitan rozkazał wycelować działa
w platformę wiertniczą
Wygląda na to, że zamierza atakować
Przy okazji, czy wiedzą państwo, że kapitan łodzi podwodnej zarabia 200,000 dolarów rocznie?
- To jest dochód brutto, Marv
Tak, brutto...dziękuję Emery
- Proszę bardzo
Wracamy do gry. Kapitan odpala pierwszy pocisk.
Tak!
Teraz drugi. Obie torpedy poszły.
Platforma szykuje się do obrony.
Uda im się? Nie sądzę...

Czy nie widzisz
Że to wszystko tworzy doskonałą całość?
Wyrażoną w dolarach i centach
Funtach, szylingach i pensach
Czy nie widzisz
Że to wszystko ma sens?"

krassus napisał(a):

....Leon2... napisał(a):...tak, jako Chorwat nie mowie ze ustaszow nie bilo, i ze nie bily ony po zlej stronie na tej wojnie, ale sprubuje bardzo ale to bardzo uproscic sprawe tumaczanc te fakty ...

Wielkie dzięki Leonie za wspaniały wykład - choć Chorwatem nie jestem dokładnie podzielam Twój punkt widzenia. Wydaje mi się ponadto, że kto jak kto, ale Polacy, którzy stosunkowo nieźle znają swoją własną historię lub przynajmniej do wiedzy takiej aspirują, powinni te sprawy doskonale rozumieć. Proponuję odnieść sie do czasów zaborów, kiedy nasi przodkowie chwytali się każdej szansy, z myślą nawet nie tyle o niepodległym państwie, ale o jakimkolwiek polskim zaistnieniu w ramach Austrii, Rosji lub Prus/Niemiec. Gotowi byli podpisać pakt z samym diabłem, niejednokrotnie chwytając się fałszywych ideologii i występując przeciw własnym ziomkom, którzy ich zdaniem obrali złą drogę ku Polsce. Najlepszym przykładem są lata (zwłaszcza początkowe) I wojny swiatowej, kiedy Polacy tworząc własne jednostki wojskowe angażowali się po obu walczących stronach. Która z nich była dobra, która zła? Właściwa była ta, która prowadziła do własnej państwowości lub jej namiastki - i naprawdę niewiele znaczył fakt, czy stroną tą były kajzerowskie Niemcy, czy carska Rosja. Leonie pozdrawiam.

Przepraszam, może nie doczytałem do końca całości późniejszch wypowiedzi, ale slag mnie trafił.

To nie polacy tworzyli Legiony i oddziały w na początku I WŚ. Robili to nasi poróżnieni zaborcy, mając na uwadze liczebność narodu polskiego oraz naszą waleczność, jak również to że wiele działań zbrojnych toczyło się lub miało na terenach gdzie rdzenną ludnością byli Polacy.
Jeśli poczytacie sobie książki z historii ze szkoły średniej, wymienię tu choćby Pronobisa, w których są odezwy każego z zaborców "Do Narodu Polskiego". W tym wypadku byliśmy znowu marionetkami, i to wtedy brat z bratem znajdował się w w przeciwnych okopach.
Naszą niepodległość w 1918 roku w dużej mierze zawdzięczamy, po prostu wykrwawieniu się zaborców, dzięki czemu otworzyła się furtka do naszej nipodległości. W sprawie której wielki wkład włożył we Francji Paderewski, później Piłsudski.

Pozdrawiam

Herman

Szanowny Hermanie!

1) Niestety, choć w Twoich zdecydowanych stwierdzeniach pobrzmiewają jakieś dalekie echa prawdy (tzw. historycznej) to generalnie mylisz się tak bardzo, iż nie sposób z Tobą polemizować. Nie będę tego czynił również dlatego, że tutaj rozmawiamy przede wszystkim o Chorwacji i Bałkanach.
2) Mała porada: jeśli jesteś szczerze zainteresowany znajomością tematu, zostaw na boku Pronobisa i podręczniki do szkół średnich, a poczytaj trochę opracowań traktujących o sprawie polskiej w czasie I wojny światowej, jak i o samej Wielkiej Wojnie, może również jakąś biografię Piłsudskiego, w ostateczności zaglądaj do podręczników uniwersyteckich.
3) "Polacy" pisze się z dużej litery, tak jak Twoje imię i nazwisko.

Życzę powodzenia

Dla zainteresowanych ostatnią wojną w HR, a szczególnie operacją Burza ("OLUJA") od strony wojskowej polecam poniższy link:
http://www.kakarigi.net/croatia/news/do ... entar.html

Jeśli ktoś zna jakieś inne linki na ten temat (o operacjach wojskowych, nie politycznych) to proszę o info.
Fascynuje mnie jak Chorwaci wygrali ze swoimi "ruskimi" czyli Serbami w kilka dni. Oj inaczej wyglądałaby nasza Chorwacja gdyby ta operacja nie wypaliła................Wystarczy spojrzeć na ówczesną mapę.....