Ksiazki o tematyce wojny balkanskiej

Idąc tym samym tokiem rozumowania co post wyżej można stwierdzić, że Milosevic też był odpowiednim przywódcą chcącym utrzymać Serbów w jednym państwie z "rozsądnymi granicami" (vide koncepcja Dmowskiego).

Oho,i znów spotykamy znany z mediów sposób myślenia "partii ludzi rozumnych",czyli nieboszczki Unii "Wolności" primo voto Demokratycznej.Zaraz wytkną nam brak tolerancji,zaściankowość,klerykalizm i wspomną o antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki.

Nie chce mi się tego wątku czytać bo za dużo prowokatorów ale mam uwagę do Leona - coś się tak teraz rozdyskutował?. Jak taki Chorwatofil jak jak dwa lata temu chciałem z Tobą porozmawiać o wojnie z lat 90-tych to powiedziałeś żebym spadał na drzewo (użyłeś gładkich słów ale sens był taki). Widac masz czas tylko na dyskusje z durnymi prowokatorami

Lukasz masz pewne prawo do pretensi i przepraszam. Chiba widac ze prowokacje bardziej skutkuja, jednak tez sam uwarzale ze kiedisz zapomnie o tej wojnie i tym calim zlem ktore mamy za soba. I reczewiscie nie lubie pisac lub sobie przipominac tamte czasy, ale tez nie moge siedziec spokojnie kiedy my wciska ze wszisci bili agresoramy. Lukasz sorry moze 2 lata temu zeczewiscie miale mniej czasu bo pisale doktorat i dopiero co urodzila mi sie cura.
Lukasz na dzewo sie nie spada trzeba wejsc najmocniej przepraszam jezeli cie urazile. Pozdrawiam z deszczowego Splitu Leon

Moze warto skonczyc ten watek.... było, minęlo...... trzeba zyc dalej..... bo ani Chorwaci ani Serbowie nie zmienia sobie sasiadow .....

Piotr

No właśnie ale zawsze trafi się jakis gość, który dla zdobycia lub utrzymania władzy wywyoła nienawiść między ludźmi. A ludzie jak te barany za takim pójdą i maja go za bohatera.

zeby wyjaśnic ten wątek naprawdę polecam ,,Brewiarz Śródziemnomorski" Matejevica
wyjaśnia on inną mentalność i inność tych ludzi,
z śróziemnomorza

Łukasz napisał(a):No właśnie ale zawsze trafi się jakis gość, który dla zdobycia lub utrzymania władzy wywyoła nienawiść między ludźmi. A ludzie jak te barany za takim pójdą i maja go za bohatera.

Niby masz rację Łukaszu, Ty i inni "pacyfiści". Ale oprócz tego gościa, który "wywołuje nienawiść", są jego rywale do władzy, dekretujący dla odmiany przyjaźń i braterstwo między ludźmi - i jeśli nie zachowasz się jak baran, bo nie uległeś jego retoryce, to chcąc niechcąc, choćby zachowując się biernie, popierasz tych drugich - czyli jednak robisz za barana. Historia ludzkości to tak naprawdę nic innego jak dzieje rywalizacji między społecznościami - plemionami, narodami, państwami, itp. i uwikłanymi w te społeczności jednostkami - czasem wybitnymi, kiedy indziej zbrodniczymi, a nierzadko i jedno i drugie jednocześnie. Rywalizacja ta najczęściej przybierała postać wojen - weżcie podręcznik historii: zbrojenia, wojny, pokoje, zamachy, znowu wojny i tak bez końca. Im bliżej współczesnym nam czasom tym bardziej spektakularne rzezie.
Aktualnie w Europie (a w Polsce chyba szczególnie) w złym tonie jest używanie słowa patriotyzm. Zdewaluowało się też pojęcie nacjonalizmu, które kiedyś, zgrubsza rzecz biorąc, oznaczało ideologię podkreślającą interes własnego narodu, głoszącą prawo narodu do własnego państwa, uznającego że państwo jest najwłaściwszą formą organizacji życia narodowego. Dzisiaj nacjonalizm utożsamia się z egoizmem narodowym, dyskryminacją innych narodów, nietolerancją, wrogością, wreszcie czystkami etnicznymi. Poprawnemu Europejczykowi wypada wstydzić się państwa narodowego, ma utożsamiać się ze "społecznością lokalną" i "regionem" i czuć obywatelem nie tyle Hiszpanii, Niemiec, Luksemburga czy Polski, ale JEWROPEJSKOWO SOJUZA.
Wspominając gości, którzy ciągnąc za sobą na wojnę narody doprowadzili do wielu ofiar, "wywołali nienawiść między ludźmi", a których "mamy za bohaterów" (coraz trudniej z tym), warto zauważyć że bez niektórych z nich nie byłoby niepodległej Polski, a my pisalibyśmy na tym forum po niemiecku lub rosyjsku, nie byłoby też niepodległej Chorwacji, z Leonem porozumiewalibyśmy się pewnie w pierwszym ze wspomnianych języków a może on pisałby serbską cyrylicą? Aktualnie, gdy wiemy, iż 01.05.04. Polska wejdzie do UE, gdy ci sami Chorwaci , którzy niegdyś walczyli o niepodległość (partia HDZ), karnie wysyłają swoich generałów (ostatnio Ivan Cermak i Mladen Markać) przed trybunał w Hadze w nadziei, że ich Jewropejskij Sojuz przyjmie razem z Rumunią i Bułgarią, co niektórym wydaje się, że wojny i ofiary były daremne. Dla innych, ma jednak znaczenie, czy oddając głos na posła do Jewropejskowo Parlamenta, zrobią to jako Polak lub Chorwat, czy jako Niemiec, i że w ogóle będą mogli to zrobić, a nie przyglądać się tęskniącym wzrokiem zza wschodniej granicy.
Myślę, że m. in. tym różnimy się np. od bocianów, które nota bene mam nadzieję niebawem przylecą, iż chcemy wiedzieć skąd jesteśmy, kim byli i jak żyli nasi przodkowie i jak nazywa sie język, którym póki co na codzień się posługujemy. A co do gości "wywołujących nienawiść" lub szermujących hasłami braterstwa i pokoju, a tak naprawdę dążących do władzy - mimo wszystkich ograniczeń - presji mediów, itp., zazwyczaj mamy prawo wyboru ..., wbrew pozorom niezależnie od systemu.

Nie jestem pacyfistą tylko wrogiem wojen. Mała ale jednak różnica. Pacyfista się dziwi, ze ludzie zabijają i proponuję likwidacje armii to nie będzie wojny. Ja uważam, że jak ktoś taki jak np Miloszewicz walcząc o władzę roznieca nienawiść np do Chorwatów to rozsądni Serbowie powinni go odesłać tam gdzie jego miejsce a nie iść za nim jak to stado.
To że Chorwaci wydają swoich bohaterów do Hagi to wynik międzynarodowej presji na mały kraj. Na to wpływu nie mam ale się wstydzę jak u nas w Polsce znajdują się mędrcy, którzy plotą bzdury , że Chorwaci są winni bo w Kninie zgineli jacyś Serbowie.

Łukasz napisał(a):Nie jestem pacyfistą tylko wrogiem wojen. Mała ale jednak różnica. Pacyfista się dziwi, ze ludzie zabijają i proponuję likwidacje armii to nie będzie wojny. Ja uważam, że jak ktoś taki jak np Miloszewicz walcząc o władzę roznieca nienawiść np do Chorwatów to rozsądni Serbowie powinni go odesłać tam gdzie jego miejsce a nie iść za nim jak to stado.
To że Chorwaci wydają swoich bohaterów do Hagi to wynik międzynarodowej presji na mały kraj. Na to wpływu nie mam ale się wstydzę jak u nas w Polsce znajdują się mędrcy, którzy plotą bzdury , że Chorwaci są winni bo w Kninie zgineli jacyś Serbowie.

1. Zapewniam Cię, że pojęcie pacyfizmu jest bardzo szerokie - choć jako zorganizowany ruch pacyfizm skompromitował się ostatecznie w latach 80-tych. Na wszelki wypadek aby nikogo nie urazić, i nikomu nie przypinać definitywnych etykietek, użyłem słowa pacyfiści w cudzysłowiu, więc nie czuj się urażony.
2. Odnośnie gości "wywołujących nienawiść miedzy ludzmi" oponuję przeciwko sprowadzaniu wszystkich do wspólnego mianownika - choć zapewne ocena zależeć będzie np. od narodowości oceniającego.
3. Co do Milosevicia - bynajmniej nie jestem jego sympatykiem (wręcz przeciwnie) i nie zamierzam go bronić (robi to doskonale sam w Hadze - co rusz sprawiając kłopoty prokuratorom), ale wydaje mi się, że należy brać pod uwagę fakt, iż zachodnie media zrobiły z niego diabła wcielonego, obarczając winą za prawie wszystko, co złego zdarzyło się w byłej Jugosławii.
4. Jeśli Haga tak skrupulatnie ściga winnych rozlewu krwi na Bałkanach, to proponuję by zajęła się również Bośniakami-Mułzumanami, Albańczykami z UCK, a przede wszystkim Clintonem, Kinkelem, Annanem e tutti quanti, politykami i generałami odpowiedzialnymi: po pierwsze za prowokowanie nieodpowiedzialnymi (?!) decyzjami i dostawę broni dla zantagonizowanych stron, a następnie bierne przyglądanie się narastającemu krwawemu konfliktowi (siły ONZ), po drugie za bezpośredni udział wojsk NATO w wojnie - atakach na cele cywilne i mordowanie cywilów, czystki etniczne (czy nie tak należy określić ucieczkę tysięcy Albańczyków i Serbów przed bombami NATO?), atak na ambasadę chińską, etc. etc.
5. Jak to już gdzieś napisano na forum - jeśli jest wojna to się strzela, niszczy siłę, w tym również żywą, i zasoby przeciwnika, oddziaływuje na jego psychikę i na morale własnych żołnierzy. Nie było w historii wojen (prowadzonych na serio), na których nie popełniano zbrodni, wszak wojna na tym polega. Sęk w tym, jak do wojny nie dopuścić. W odniesieniu do Jugosławi pozwolę sobie przychylić się do poglądu, iż gdyby nie zainteresowanie sił leżących poza Bałkanami, do eskalacji konfliktu prawdopodobnie by nie doszło. Rozwód narodów południowosłowiańskich nastąpić musiał, pewnie byłyby ofiary, ale nie w skali, której byliśmy świadkami. Postawa UE i działania Trybynału w Hadze dowodzą kto był prawdziwym zwycięzcą w konflikcie. Chorwaci, choć niewątpliwie zyskali własne państwo, dzisiaj w imię "współpracy" z innymi krajami mają wyrzec się swoich bohaterów, zrewidować w duchu "europejskiego porozumienia" poglądy na własną historię, niewiele wiem na temat ekonomicznych aspektów całej awantury, ale chyba też nie wszystko układa się różowo.
6. Sprawa spadku po byłej Jugosławi wcale nie jest definitywnie załatwiona. Wydaje się, że stabilność osiągnęły tylko Chorwacja i Słowenia. Nieuregulowane przede wszystkim są kwestie Bośni - państwa, którego większość jego własnych obywateli nie chce (są Serbami lub Chorwatami, Bośniacy-Mułzumanie stanowią mniejszość) i Kosowa, kolebki serbskiej państwowości, gdzie większość stanowią Albańczycy. W rzeczy samej, ciekaw jestem zdania Leona w temacie poruszonym w niniejszym punkcie - może zechciałby się wypowiedzieć.

krassus napisał(a):

Łukasz napisał(a):, a przede wszystkim Clintonem, Kinkelem, Annanem e tutti quanti, politykami i generałami odpowiedzialnymi: po pierwsze za prowokowanie nieodpowiedzialnymi (?!) decyzjami i dostawę broni dla zantagonizowanych stron, a następnie bierne przyglądanie się narastającemu krwawemu konfliktowi (siły ONZ), po drugie za bezpośredni udział wojsk NATO w wojnie - atakach na cele cywilne i mordowanie cywilów, czystki etniczne (czy nie tak należy określić ucieczkę tysięcy Albańczyków i Serbów przed bombami NATO?), atak na ambasadę chińską, etc. etc.

No nie... troche przegiąłeś... choc ja nie jestem zwolendnikiem Demokratow w USA a wrecz przeciwnie... ale trzeba byc sprawiedliwym... gdyby nie Clinton i wymuszenie przez USA interwencji na biernie przygladajacej sie Europie to do dzis dnia trwał by na Bałkanach ten rozlew krwi.

Piotr

Obok nas też był rozwód Czechosłowacji i obeszło się bez wojny. Co ma do tego wspólnota międzynarodowa. Skoro Chorwacja chciała być niepodległa to dlaczego miano jej nie uznać.
A z tą dostawą broni to zwróć uwagę, ze Serbowie broń mieli i embargo działało na ich korzysć.

Piotr Lutynski napisał(a):

krassus napisał(a):

Łukasz napisał(a):, a przede wszystkim Clintonem, Kinkelem, Annanem e tutti quanti, politykami i generałami odpowiedzialnymi: po pierwsze za prowokowanie nieodpowiedzialnymi (?!) decyzjami i dostawę broni dla zantagonizowanych stron, a następnie bierne przyglądanie się narastającemu krwawemu konfliktowi (siły ONZ), po drugie za bezpośredni udział wojsk NATO w wojnie - atakach na cele cywilne i mordowanie cywilów, czystki etniczne (czy nie tak należy określić ucieczkę tysięcy Albańczyków i Serbów przed bombami NATO?), atak na ambasadę chińską, etc. etc.

No nie... troche przegiąłeś... choc ja nie jestem zwolendnikiem Demokratow w USA a wrecz przeciwnie... ale trzeba byc sprawiedliwym... gdyby nie Clinton i wymuszenie przez USA interwencji na biernie przygladajacej sie Europie to do dzis dnia trwał by na Bałkanach ten rozlew krwi.

Piotr

Zapewniam Cię Piotrze, że nie przegiąłem, a mój stosunek do demokratów i republikanów w USA nie ma znaczenia (poprzednik Clintona - republikanin Bush też popełnił błędy w kwestii jugosławiańskiej). Dla mnie odpowiedzialność chorwackiego generała Ante Gotoviny, dowodzącego akcją "Burza", w wyniku której zlikwidowano samozwańczą serbską republikę Kraina jest porównywalna do odpowiedzialności generałów dowodzących lotnictwem NATO, w okresie bombardowań Serbii. Może wyjaśnisz Piotrze dlaczego Gotovina jest ścigany przez haski trybunał, a natowscy generałowie śpią spokojnie, w poczuciu właściwie wykonanego obowiązku. Przepraszam Cię Piotrze, ale prezentujesz retorykę i poglądy serwowane przez cały okres konfliktu przez Gazetę Wyborczą - a w tym źródle nie uświadczysz zbyt wiele wiarygodnych informacji nt. zaangażowania Zachodu w Jugosławii

Łukasz napisał(a):Obok nas też był rozwód Czechosłowacji i obeszło się bez wojny. Co ma do tego wspólnota międzynarodowa. Skoro Chorwacja chciała być niepodległa to dlaczego miano jej nie uznać.
A z tą dostawą broni to zwróć uwagę, ze Serbowie broń mieli i embargo działało na ich korzysć.

1. Podział Czechosłowacji odbywał się zdodnie z prawem czechosłowackim, w zasadzie zarówno Czesi, jak i Słowacy byli zainteresowani rozwodem. W Jugosławi było chyba trochę inaczej - nieprawdaż?
2. W świetle prawa międzynarodowego państwo staje się podmiotem w momencie uznania przez inne państwo. Wydaje mi się, że przedstawianie faktu uznania Chorwacji i Słowenii przez Niemcy i Watykan jako ingerencji w wewnętrzne sprawy Jugosławii jest przesadą, wszak konstytucja jugosławiańska już wcześniej została złamana przez samych Serbów, zatem również ogłoszenie niepodległości przez Chorwatów i Słoweńców trudno traktować jako niekonstytucyjne. Oceniając tzw. wspólnotę międzynarodową mam na myśli całokształt działań, ze szczególnym uwzględnieniem Bośni.
3. Serbowie również zaopatrywali się w broń za granicą. Nt embarga doskonale wypowiedział się gdzieś Leon. Praktycznie wprowadzo je właściwie po to by uzyskać lepsze ceny.

[quote="Piotr[/quote]
. Przepraszam Cię Piotrze, ale prezentujesz retorykę i poglądy serwowane przez cały okres konfliktu przez Gazetę Wyborczą - a w tym źródle nie uświadczysz zbyt wiele wiarygodnych informacji nt. zaangażowania Zachodu w Jugosławii[/quote]

Niestety trzeba się z tym zgodzić, jakowoż lubię czytać GW, tak trzeba dostrzec, że dziennik ten uprawiał wyjątkową propagandę antyserbską. A przodował w tym szczególnie redaktor Dawid Warszawski.

pozdrawiam