Ksiazki o tematyce wojny balkanskiej

A czy nie było przypadkiem tak, że w początkowej fazie wojny wojska JAL wkroczyły na tereny Słowenii i Chorwacji aby sprawić zadość konstytucyjnemu obowiązkowi staniu na straży niepodzielności granic ?
A eskalacja działań rozpoczęła się wówczas, gdy Niemcy wbrew stanowisku UE uznały przedwcześnie państwo Chorwackie. Nie czekając na spełnienie warunku sine qua non jakim miało być przyznanie autonomii mniejszościom narodowym. Do czego zdaje się później nie doszło. W tym wypadku Serbowie z Serbii poczuli się w obowiązku zapewnienia ochrony swoim "braciom" ?
Później rozpoczęła się wojenna pożoga, która potoczyła się tak a nie inaczej.
Jednocześnie nie zgodzę się z opinią, że tylko Serbowie "mordowali, palilii, wyrzynali" i że tylko oni byli tymi złymi. To była wojna, a że Serbowie są narodem liczniejszym to i więcej Chorwatów zginęło z ich rąk niż Serbów z rąk tych drugich. Zbrodnia jest zbrodnią, nie ważne kto kogo więcej zabił, to nie licytacja, obie strony postąpiły źle. No bo czym różniła się Srebrenica od Krajiny ??
I jeszcze jedno, dlaczego Tudjman nie chciał przedłużyć mandatu wojsk UNPROFOR na początku roku 1993.

pozdrawiam

ps. a czy zachęcałem już was do kapieli w adriatyku ???
bo zdaje się, że to w tym morzu na dnie spoczywają szkodliwe (nie tylko dla środowiska) bomby z NATO-wskich samolotów, które nie dotarły nad Kosmet i Serbie.

Łukasz zgadzam sie z toba Mazowiecki to dupa!! Lepper to jest gość!!!!!!!!!!!.
A tak na serio jak czytam takie mądre wypowiedzi to mi ręce opadają.
Pozdrawiam Artur

....Leon2... napisał(a):...tak, jako Chorwat nie mowie ze ustaszow nie bilo, i ze nie bily ony po zlej stronie na tej wojnie, ale sprubuje bardzo ale to bardzo uproscic sprawe tumaczanc te fakty ...

Wielkie dzięki Leonie za wspaniały wykład - choć Chorwatem nie jestem dokładnie podzielam Twój punkt widzenia. Wydaje mi się ponadto, że kto jak kto, ale Polacy, którzy stosunkowo nieźle znają swoją własną historię lub przynajmniej do wiedzy takiej aspirują, powinni te sprawy doskonale rozumieć. Proponuję odnieść sie do czasów zaborów, kiedy nasi przodkowie chwytali się każdej szansy, z myślą nawet nie tyle o niepodległym państwie, ale o jakimkolwiek polskim zaistnieniu w ramach Austrii, Rosji lub Prus/Niemiec. Gotowi byli podpisać pakt z samym diabłem, niejednokrotnie chwytając się fałszywych ideologii i występując przeciw własnym ziomkom, którzy ich zdaniem obrali złą drogę ku Polsce. Najlepszym przykładem są lata (zwłaszcza początkowe) I wojny swiatowej, kiedy Polacy tworząc własne jednostki wojskowe angażowali się po obu walczących stronach. Która z nich była dobra, która zła? Właściwa była ta, która prowadziła do własnej państwowości lub jej namiastki - i naprawdę niewiele znaczył fakt, czy stroną tą były kajzerowskie Niemcy, czy carska Rosja. Leonie pozdrawiam.

Do Lukasza: Cytowalem ich najkrwawsze akcje, troszke wiadomosci utkwilo w pamieci, a wiekszosc informacji posiadam z ksiazki Miodraga Bulatovica "Ludzie o czterech palcach"

Do Krassus: Z tego co piszesz to zamachy samobojcze dokonywane przez Palestynczykow na terenie Izraela tez sa w porzadku??? Jak dla mnie dziwne rozumowanie...

....ermelander...to co piszesz pod Ps tez mozna nazwac diwersijom albo jak bim bil Amerikaninem nazwal bym to imieniem terorizmu z uziciem mas-mediow (internetu) na niekozysc Wlochow, Slowencow, Chorwatow, Bosniakow, Czarnej Guri i Albani.
Szanuje twa chenc do obroni Serbow przed zla opinijom ale jednak trza bic uczciwi do Polakow ktory chca poznac tylko prawde. Przinajmniej sie staram bic chistorycznie objektiwni choc jest cieszko po przezitich stratach w rodzinie i wszrod znajomich a nikt z nich nie zginal na terenie Serbi, ani na terenie Bosni zamieszkale przez Serbow, ani na terenie Kraini ktora zawsze bila czenscia Chorwacji. Pozatem uznawanie niepodleglosci Chorwacji zaczelo sie dopiero po bombardowaniu i masakrze w Vukovaru i atakach i niszczeniu Dubrownika. Gdybi sie Serbowie bronili w Sloweni, Chorwacji, Bosni, Kosowie, a malo co i w Czarnej Gurze to by wiszlo ze Jugoslawia i inni narody wogule nie istnialy a tylko biedni wszendzie zagrozony Serbowie. Bagatelizowanie sprawi zbrodni z wieksza liczbom Serbow i przez to wyeksza liczbom zabitich Chorwatow i Bosniakow jest co namniej niesmaczne Wiadomo jest kto byl uzbrojony i kto mial ogniowom przewage w chociasz lufach armatnich i wojskowim lotnicwiem naokolo Vukovara, Sarajeva, Srebrenici, Dubrovnika, Kostajnici, Doboju, Bihaca, Gospića, Žepča i vielu inich miastach i miasteczkach. Czemu Tuđman nie chcial jusz UNPROFORU poniewaz w zonie UMPA na oczach niebieskich chelmow Serbowie w czasie zawieszenia broni zabili mojeko kuzina (nieuzbrojonego) i jego kolege ( o tym jusz pisale) oraz bombardowali raketamy Zagrzeb. Oprucz tego zolnieze niebieskich chelmow dorabialy sie tylko na transporcie uchodzcow z obleganich terenow i chandlem UN skradzonich samochodow terenowych (oczewiscie bylo bardzo duzo uczciwich zolniezy najczensciej saperow i sanitariuszy), dowudci natomiast chandlowali takze informacjamy ale to jusz i tak ich praca. Pozdrawiam serdecznie

marcin80 napisał(a):Do Krassus: Z tego co piszesz to zamachy samobojcze dokonywane przez Palestynczykow na terenie Izraela tez sa w porzadku??? Jak dla mnie dziwne rozumowanie...

Problem Palestyny jest zbyt skomplikowany, by próbować Ci odpowiedzieć, poza tym na tym forum rozmawiamy o Chorwacji, nieprawdaż? Nieco przewrotnie zapytam tylko - czy zamachy, niekoniecznie samobójcze, dokonywane przez Piłsudskiego i Organizację Bojową PPS były w porządku?

[quote="krassusProblem Palestyny jest zbyt skomplikowany, by próbować Ci odpowiedzieć, poza tym na tym forum rozmawiamy o Chorwacji, nieprawdaż? Nieco przewrotnie zapytam tylko - czy zamachy, niekoniecznie samobójcze, dokonywane przez Piłsudskiego i Organizację Bojową PPS były w porządku?[/quote]

Przepraszam, ale To Ty pierwszy odbiegles od tematu Chorwacji. Problem Palestyny jest rownie skomplikowany jak byl problem Polski. A kazdy taki zamach niezaleznie kto go popelnia potepiam. Ale masz racje za bardzo odbiegamy od głownego tematu. Proponuje przeniesc dyskusje na maila adres e-mail widoczny tylko dla zalogowanych na cro.pl

A może to wszystko Palestyna,Chorwacja to ten sam problem.
Problem ,ze dano się podejść politykom.
Palestyna przez lata sprzedawała ziemię Żydom i obudziła się z ręka w nocniku.Domy żydowskie ulice palestyńskie.
Spór- poparcie ameryki dla zydow.Konflikt.
Jugosławia to dla mnie darcie sukna przez wielkie banki,państwa niby przyjaznie zaangażowane,ale teraz co kto ma w Chorwacji to widać.Cierpienia pojedynczego człowieka w polityce wielkich państw są niczym.najpierw zarobią na sprzedaży broni.potem zabiorą ci banki,ziemie,hotele .Na koncu twoją tozsamość.
A ktoś ma złudzenie ,że ginie za ojczyznę,że zabija w słusznej sprawie.
Dupa.
Sorry.

...poprzednik ma racje...

[quote="artur"]Łukasz zgadzam sie z toba Mazowiecki to dupa!! Lepper to jest gość!!!!!!!!!!!.
A tak na serio jak czytam takie mądre wypowiedzi to mi ręce opadają.
Pozdrawiam Artur[/quote]

Coś Ci się po... O Mazowieckim pisałem, że ma zabazgraną przeszłość. O tym że dupa pisał ktoś inny. A co ma do tego Lepper to tylko wie Twoja chora wyobraźnia.

Leonie czy Ty sugerujesz, że to co piszę pod post scriptum jest nieprawdą ?
Czy to nie lotnictwo NATO w 1999 roku zrzucało bomby na Jugosławię ze zubożonym uranem, albo inne chemiczne "niespodiaznki", jak bomby powodujące bezpłodność u kobiet ? wkońcu czy to nie żołnierze wojsk z państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, powracający z Kosova i Bośni zaczęli chorować na białaczkę ?
A że takie bomby znajdują się w Adriatyku, to żadna propaganda ani dywarsja. Samoloty NATO wbrew temu co głoszono w sztabie generalnym w Brukseli, nie miały aż tak lekkiej przeprawy z Jugosłowiański systemem obrony przeciwlotniczej i często pod silnym ostrzałem zmuszone były wracać na latniska. A jak to bywa, samolot startujący z pełnym wyposażeniem MUSI pozbyć się swojego ładunku zanim wróci do bazy. I co wtedy ? A no to, że trzeba było gdzieś "to" zrzucić, a jak się nie doleciało nad cel, to się zrzucało do morza, od cała filozofia.

Nie pisałem o "procesie uznawania" Chorwacji, ale o fakcie uznania Chorwacji, jako podmiotu prawa międzynarodowego. Uznaniu
de iure a więc takiemu ,którego nastąpiło oficjalnie a nie przez "uznawanie w mediach" albo uznanie de facto, które nie rodzi takich samych skutków prawnych, gdyż państwo wówczas nie ponosi pełnej odpowiedzialności na arenie międzynarodowej za swoje działania, ani nie może prowadzić oficjalnie swojej polityki zagranicznej.
A więc takie uznanie de iure ze strony Niemiec nastąpiło 23 grudnia 1991 roku wbrew stanowisku oficjalnemu UE, która to miała uczynić 15 stycznia 1992 roku po uprzednim udzieleniu prawnych gwarancji mniejszościom narodowym przez Chorwacjię. Niestety prze działanie rządu niemieckiego tak się nie stało, a Serbowie wznowili działanie wojenne.

pozdrawiam

marcin80 napisał(a):Do M. NIe rozumiem dlaczego obrazasz Mazowieckiego(najlepszego premiera w historii III RP) i na doatek porownujesz go do Tjudmana. Nie iwem czy pamietasz ale Mazowiecki byl wyslannikiem z ramienia ONZ w Bosnii ds zbrodni i byl chwalony za swoja praca (nawet chciano go zglosic do Nagrody Nobla).Natomiast Tjudman i tu cytuje prokurator z Hagi " gdyby zyl postawilbym go przed trybunalem podobnie jak Milosevica".
Czy nie jaka przepasc ich dzieli???

Do PIotra:
Widze zu w sowim poprzednim poscie uzylem zbyt wielu skrotow myslowych. Spiesze z wyjasnieniami...CIACH

Wydaje mi sie ze przesadzasz... bo mowienie ze o ustaszowcach bedacych gdzies na emigracji w wieku emerytalnym jest przesada... i jak wiadomo teraz to zwylkla "odpryski' .. a poniewaz w niemczech sa grupki faszyzujace i gleryfikujace III rzesz to mozna powiedziec ze niemcy sa faszystami... to inny kraj, ludzie i pokolenie........ a widzisz serbowie nazywali dazacych do niepodleglosci chorwatow faszystami i powolywali sie na zdarzenia sprzed 50 lat (samemu dokonujac ludobojstwa jakiego nie bylo w europie od 50lat i mordujac swoich sasiado i pacyfikujac cale wioski- trzeba pamietac kto zaczal).... to my rownie dobrze mozemy napasc teraz na szwedow odnoszac sie do potopu... przeciez to absurd!
Wydaje mi sie ze bezczynnosc europy przygladajacej sie temu co dzialo sie na balkanach (na szczescie do czasu) w latach 90 to powtorka z historii europy lat 1933-1945.

Pozdrawiam: Piotr

PS: mam nadzieje ze to juz tylko historia i Balkany beda sie kojarzyly juz tylko ze sloncem ... choc na uleczenie ran potrzeba czasu.

Piotrze, nie bylo moim celem nazywanie Chorwatow faszystami, chcialem tylko zwrocic Tobie uwage ze niestety byly tez grupki faszystow w Chorwacji i co gorsze nie byly one potepiane przez prezydenta Chorwacji. NIe wiem czy wiesz ale w Zagrzebiu jest ulica imieniem pisarza ktory gloryfikowal ustaszowcow. A jesli dla Ciebie terrosrystyczna dzialalnosc ustaszowcow , zmuszanie obywateli krajow b. Jugoslawii ktorzy przyjezdzali do Niemiec pracowac, do oddawania czesci swoich dochodow im oraz co gorsza "praca" dla nich jest dla Ciebie przesada to wybacz ale chyba mamy rozne poziomy wrazliwosci. Proponuje przeczytaj Ksiazke "Ludzie o czterech palcach" Bulatovica to dowiesz sie czegos wiecej o tych "emerytach". Aha i nie rozumiem czemu myslisz ze byli to emeryci przeciez wielu ustaszowcow po wojnie to mlodzi ludzie. Nie wyobrazam sobie aby grupa emerytow mogla doprowadzic do porwania samolotu.
Pozdrawiam

Ok.. rozumiem... ale to ze jakis poetawychwalal ich to jeszcze niczego nie udowadnia... u nas tez byl poeta (Broniewski), ktory wychwlal batjuszke Stalina....
Wierz mi byłem 3x w Chorwacji i nie natrafilem na ustaszowcow czy snajperow... to normalny kraj (bardziej niz nasz) w ktorym ludzie chca normalnie zyc.... i nic nie uczynili by sprowokowac takie piekło.. chcieli byc u siebie....
... a historia.... kazdy narod ma chwalebne i paskudne karty....
Ja jednak widze przyszlosc Chorwacji optymistycznie

Pozdrawiam: Piotr

Łukasz napisał(a):Ty coś cytujesz czy sam posiadasz taką wiedzę o działalności ustaszowców?
A co do meritum to Chorwaci po prostu próbowali walczyć o niepodległość. Nawet jeżeli czasami nie najmądrzej. Przecież Polacy też nie potępili np. Powstańców Styczniowych za każdy atak na carskiego urzędnika. Idąc Twoim tokiem rozumowania to właśnie to powinien zrobić w 1919 Piłsudski.
Chorwaci na szczeście mieli odpowiedniego przywódce, który uznał, że żeby naród istniał i się rozwijał potrzebuje niepodległości i rozsądnych granic. Gdyby Chorwaci posłuchali ONZ i czekali to by się doczekali losu Bośniaków w Srebrenicy (pod flagą ONZ)
A co do Mazowieckiego to na bałkanach był figurantem a zanim będziemy dyskutować o jego świętości to poczekajmy aż oceni swoje postępowanie z lat 50.

Nic dodać ,nic ująć.