Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

Rambo54 napisał(a):Janusz Bajcer jako obraz starych ludzi w Polsce jesteś genialnym przykładem.




Bein był na wojnie a ty jeździsz na wakacje do Chorwacje. Jego i twoją wiedze o bałkanach też można tak porównać bez odbioru

Rambo trafiłeś kulą w płot - LPR to nie moja partia, głosowałem na PO

Jeśli Bein był na wojnie jako agresor, to nie jest to powód do dumy i chwały.

Skoro wiesz, że Piotr Bein był na wojnie, to może wiesz co On porabia w USA?

No i nie odpowiedziałeś na pytanie:

Janusz Bajcer napisał(a):

Rambo54 napisał(a):My, synowie Jagiellona i Piasta,
Pójdziemy w albańskie miasta.

I co tam w tych miastach będą robić synowie Jagiellona i Piasta

I bardzo dobrze, że mogę jeździć na wakacje do Chorwacji
bo do Jugosławii nie mogłem

Serbowie nigdy się nie poddają -
Jesteśmy z Wami Nie pozwolimy , żeby prymitywni Albańcy niszczyli dorobek narodu serbskiego

Janusz Bajcer napisał(a):

Rambo54 napisał(a):Janusz Bajcer jako obraz starych ludzi w Polsce jesteś genialnym przykładem.




Bein był na wojnie a ty jeździsz na wakacje do Chorwacje. Jego i twoją wiedze o bałkanach też można tak porównać bez odbioru

Rambo trafiłeś kulą w płot - LPR to nie moja partia, głosowałem na PO

Jeśli Bein był na wojnie jako agresor, to nie jest to powód do dumy i chwały.

Skoro wiesz, że Piotr Bein był na wojnie, to może wiesz co On porabia w USA?

No i nie odpowiedziałeś na pytanie:

Janusz Bajcer napisał(a):

Rambo54 napisał(a):My, synowie Jagiellona i Piasta,
Pójdziemy w albańskie miasta.

I co tam w tych miastach będą robić synowie Jagiellona i Piasta

I bardzo dobrze, że mogę jeździć na wakacje do Chorwacji
bo do Jugosławii nie mogłem

A ja mogłem do Jugosławii
I dzięki temu mam teraz swoje zdanie o poszczególnych narodach byłej Jugosławii .

mkm napisał(a):A ja mogłem do Jugosławii
I dzięki temu mam teraz swoje zdanie o poszczególnych narodach byłej Jugosławii .

A no właśnie - Jugosławia to już były kraj i Serbowie muszą się tym pogodzić
inaczej będą żyć w izolacji jak Albańczycy i tak jak oni staną sie prymitywni.

A skoro Jugosławię zamieszkiwały różne narody - to dobrze, że każdy z nich ma swoje państwo.
Nie przeszkadza to żyć w zgodzie i współpracować na każdej płaszczyźnie dla pożytku poszczególnych narodów.
Nie da się żyć stale w stanie kłótni i wojny z sąsiadami.

A Serbia też ładny kraj do zwiedzania dla osób kochających podróże.

Wirtualna podróż 1

Wirtualna podróż 2

rambo,

Rambo54 napisał(a):Janusz Bajcer jako obraz starych ludzi w Polsce jesteś genialnym przykładem.




Bein był na wojnie a ty jeździsz na wakacje do Chorwacje. Jego i twoją wiedze o bałkanach też można tak porównać bez odbioru

Przekraczasz granicę jakiegokolwiek poziomu wychowania . To jest nieładnie i niestosowne . Nawet jeśli w swoim odczuciu "bronisz słusznej jakiejś sprawy" .

mkm napisał(a):A ja mogłem do Jugosławii

I uważasz, że tak było lepiej

Januszu jak ktoś popiera Twoją tezę to jego opinia jest wyważona i obiektywna, a jak przeciwną to subiektywna i bezpodstawna? Tak mam to rozumieć?

Janusz Bajcer napisał(a):I uważasz, że tak było lepiej

A co to ma do rzeczy? Co to miało dla mnie do rzeczy kiedy tam byłam na wakacjach? Myslisz, że będąc w szkole zastanawiałam się nad złożonością polityczną byłej Jugosławii? Podobało mi się, byłam zachwycona i tyle.
Natomiast utkwiła mi w pamięci jedna rzecz, zrobiła na mnie olbrzymie wrażenie (w porównaniu z tym jaki w PRL mieliśmy stosunek do naszych przywódców). W ostatni dzień przed wyjazdem, w niedzielę, nagle z samego rana rozdzwoniły się koscielne dzwony. Zaniepokojeni ludzie wychodzili na ulicę i dopytywali - kto z rządu umarł. Bardzo się bali, żeby to nie był Tito. Bo jak mówili gdy Tito umrze, wszystko się rozpadnie i będzie wojna. Tamtym razem, to nie był Tito, tylko jakiś minister. Rzecz cała miała miejsce w Kastelach, pod Splitem. Oczywiście to jakiś wycinek rzeczywistości, ale wielu, bardzo wielu ludzi w ówczesnej Jugosławii mówiło o Tito z dumą i miłością.

Janusz Bajcer napisał(a):

adamk3 napisał(a):http://www.zb.eco.pl/zb/144/nato.htm

Kłamstwo powtórzone wielokrotnie zostaje przyjęte za bezsporną prawdę, a im większe kłamstwo, tym łatwiej nabrać na nie opinię publiczną.

Cytuję z Twojego linku polemikę podpisaną przez część "nabranych" ludzi:

W SPRAWIE KOSOWA
W związku z opublikowanymi w ZB 128, bulwersującymi oświadczeniami dotyczącymi wojny na Bałkanach czuję się w obowiązku oświadczyć, że - ze smutkiem i w poczuciu dramatu cierpień i śmierci wielu niewinnych ludzi - popieram akcję NATO podjętą w byłej Jugosławii.

Za tragedię mieszkańców Kosowa i Serbii w pełni odpowiedzialny jest reżim Miloszevicia i ta cześć narodu serbskiego, która popiera obłędną politykę narodowego szowinizmu i czystek etnicznych prowadzoną przez władze Serbii od wielu już lat. To Miloszević - a nie kosowscy Albańczycy - nie chciał i wciąż nie chce podporządkować się pokojowym planom rozwiązania kryzysu kosowskiego. To władze Serbii - a nie NATO - wybrały wojnę i ludobójstwo. Szczytem cynizmu bądź politycznej głupoty jest niedostrzeganie tego smutnego faktu. Nieprawda, że każda wojna jest zła - wojna w obronie podstawowych praw ludzkich jest dobrem. I obowiązkiem każdego odpowiedzialnego człowieka jest stać po jej stronie. Choć nie jest to łatwe, choć dramatyczne są relacje nie tylko z obozów uchodźców, lecz również z bombardowanych serbskich miast.

Wiem, że wielu moich przyjaciół z polskiego ruchu ekologicznego ma w kwestii kosowskiej podobne do mojego zdanie, takie jest też stanowisko wciąż jeszcze najpoważniejszej polskiej ekologicznej organizacji politycznej, jaką jest Forum Ekologiczne Unii Wolności, takie jest też stanowisko odpowiedzialnych Zielonych europejskich, wielu byłych pacyfistów, którzy - jak Daniel Cohn-Bendit czy Joshka Fischer - potrafili przyznać się do błędu politycznej głupoty i z wielką cywilną odwagą domagali się podjęcia przez NATO akcji w Jugosławii. To Fischer zresztą pierwszy, a nie Bill Clinton, powoływał się jeszcze przed bombardowaniami na "słuch" polityczny i umiejętność rozpoznawania ludobójczych ideologii przez Marka Edelmana. W tej kwestii wierzę Edelmanowi - nie wierzę ludziom zaślepionym nienawiścią do zachodniego establishmentu (który nie zawsze przecież jest bohaterem mojej bajki) do tego stopnia, że nie widzą lub nie chcą dostrzec oczywistego ludobójstwa rozgrywającego się na ich oczach od wielu lat.

Piotr Gliński
Kierownik Zakładu Społeczeństwa Obywatelskiego IFiS PAN
Profesor Uniwersytetu w Białymstoku
Prezes Społecznego Instytutu Ekologicznego
Wiceprzewodniczący Forum Ekologicznego Unii Wolności
Wiceprzewodniczący Polskiego Towarzystwa Socjologicznego

Maciej Kozakiewicz
Przewodniczący Forum Ekologicznego UW

Prof. Ewa Styczyńska-Jurewicz
pracownik naukowy
Centrum Biologii Morza PAN
czlonek Rady Krajowej
Forum Ekologicznego UW

Jacek Rogoliński
członek Zarządu Oddziału Śląskiego
Forum Ekologicznego UW
Miejskie Koło UW w Gliwicach
(Komisja Rewizyjna)
Forum Ekologiczne UW
(Krajowa Komisja Rewizyjna)

Janusz Waluszko - RS@
Roger Jackowski -
Obywatelska Liga Ekologiczna (trójmiejska grupa FZ)

Rysiek Skrzypiec
Jacek Wodzislawski

To nie jest z mojego linku - to z Twojego jest tylko dowodem jak nawet światli ludzie mogą mieć wyprane umysły.

Linki podaję w którch są rózne zdania.


z mojego jest np. :

Przed atakiem NATO na Jugosławię miesiącami zasypywano nas doniesieniami twierdzącymi, że Serbowie zabili tysiące etnicznych Albańczyków i wrzucili ich do masowych grobów w Kosowie. To była antyserbska propaganda, obliczona na przygotowanie zachodniej opinii publicznej do zaakceptowania nielegalnego ataku na suwerenne państwo



WIĘKSZE KŁAMSTWO BARDZIEJ STRAWNE
W październiku br. najwyższa oskarżycielka MTK, Carla del Ponte wypowiedziała się o znalezieniu 2108 ciał przez zespoły ekshumacyjne w Kosowie. Del Ponte nie śmiała kontynuować propagandy antyserbskiej, więc nie wymieniła statystyk narodowościowych odkopanych zwłok. Amerykańska agencja analityczna Stratfor i wielu innych obserwatorów uważają, że gdyby były jakiekolwiek dane na niekorzyść Serbów MTK przytoczyłby je natychmiast, aby wesprzeć uprzednią retorykę uzasadniającą zbrojną interwencję "humanitarną". Marionetkowy sąd MTK w Hadze został powołany i jest sponsorowany przez państwa NATO nie dla znalezienia sprawiedliwości na terenach byłej Jugosławii, tylko dla złamania niewygodnego strategicznym celom mocarstw zachodnich rządu Jugosławii i narodu serbskiego. Firmy zainteresowane ekspansją na Bałkany także sponsorują MTK. Miliarder Soros jest pośrednim sponsorem. Gdyby były dowody, agresorzy nie popuściliby okazji uzasadnienia swego barbarzyńskiego ataku na Jugosławię ubiegłej wiosny. Kilkuletnia historia spraw przed MTK słynie z koncentracji na rzekomych sprawcach serbskich, mimo braku dowodów i mimo oczywistych dowodów zbrodni chorwackich i bośniackich. MTK działa na zasadzie "najpierw oskarżyć, dowody znajdą się później".


Grupa kanadyjskich prawników spotkała się 19.11.99 z MTK, wręczając 3-tomowe oskarżenie 67 przywódców państw NATO (od Clintona i Blaira po Buzka, Geremka i Onyszkiewicza) za zbrodnie popełnione w wyniku bombardowań Jugosławii. Chcemy zmienić status przywódców NATO z nieoskarżonych przestępców wojennych na oskarżonych przestępców wojennych - powiedział przedstawiciel prawników z Kanady. Akcja ma bardziej cel rozgłosu niż pociągnięcie do odpowiedzialności zachodnich przywódców winnych zbrodni w Jugosławii. Parę tysięcy osób cywilnych wszystkich narodowości zginęło jako tzw. "szkody uboczne" bomb NATO, a tysiące odniosło rany. W bestialskich bombardowaniach NATO zniszczyło szkoły, szpitale, wodociągi, bloki i domy mieszkalne, rafinerie, systemy energetyczne, zakłady produkcji niewojskowej, stacje radia i TV, mosty i inne. Od czasu zakończenia nalotów w czerwcu br. i wkroczenia sił pokojowych NATO, ok. 400 tys. osób wszystkich narodowości opuściło Kosowo w wyniku terroryzmu Wyzwoleńczej Armii Kosowa, a potem tej samej organizacji działającej pod nową nazwą Odziały Ochrony Kosowa, a kilkaset zostało zabitych. Dziesiątki cerkwi i innych dowodów wielowiekowej serbskiej obecności w Kosowie zostało splądrowanych i zrównanych z ziemią. Pod okiem 40 tys. sił pokojowych NATO kilkaset tys. osadników przybyło nielegalnie z wynędzniałej Albanii, aby zabrać własność pozostawioną przez uchodźców. Ilość ofiar śmiertelnych w obecności NATO jest porównywalna do ilości zabitych z czasu potyczek między siłami Miloszewicza a WAK.

itd.

Ludzie, troszkę spokoju, problem Bałkański jest na tyle trudny do obiektywnego rozpatrzenia, że nie odważyłbym się wypowiadać, kto ma przelał więcej kwri, po której stronie jest więcej ofiar i czy naród na czele z przestępcami ma prawo do niepodległości.
Tutaj KAŻDA ze stron nie jest niewinna.

Pozdrawiam

Spokojnego popoludnia

caal napisał(a):Januszu jak ktoś popiera Twoją tezę to jego opinia jest wyważona i obiektywna, a jak przeciwną to subiektywna i bezpodstawna? Tak mam to rozumieć?

W każdym konflikcie są dwie strony (tak jak kij ma dwa końce) i każda zawsze uważa, że ma rację.
Można tu zacytować Pawlaka (nie mylić z obecnym wice-premierem)
"prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie"
W konflikcie bałkańskim jako osoba postronna, po przeczytaniu różnych dostępnych informacji przyznaję rację narodom chcącym wybić się na niepodległość.
Ale ktoś inny może mieć odmienny pogląd, najgorzej nie mieć żadnego, choć też jest uprawniony.

adamieK3 - z Twojego

http://www.zb.eco.pl/zb/144/nato.htm

"Pojedź" na koniec strony do żrodeł

pod nr 6 jest: W sprawie Kosowa [w:] ZB 5(131)/99 s.51

Kliknij na niebiesko napisane: ZB 5(131)99.

caal napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):I uważasz, że tak było lepiej

A co to ma do rzeczy? Co to miało dla mnie do rzeczy kiedy tam byłam na wakacjach? Myslisz, że będąc w szkole zastanawiałam się nad złożonością polityczną byłej Jugosławii? Podobało mi się, byłam zachwycona i tyle.
Natomiast utkwiła mi w pamięci jedna rzecz, zrobiła na mnie olbrzymie wrażenie (w porównaniu z tym jaki w PRL mieliśmy stosunek do naszych przywódców). W ostatni dzień przed wyjazdem, w niedzielę, nagle z samego rana rozdzwoniły się koscielne dzwony. Zaniepokojeni ludzie wychodzili na ulicę i dopytywali - kto z rządu umarł. Bardzo się bali, żeby to nie był Tito. Bo jak mówili gdy Tito umrze, wszystko się rozpadnie i będzie wojna. Tamtym razem, to nie był Tito, tylko jakiś minister. Rzecz cała miała miejsce w Kastelach, pod Splitem. Oczywiście to jakiś wycinek rzeczywistości, ale wielu, bardzo wielu ludzi w ówczesnej Jugosławii mówiło o Tito z dumą i miłością.

Dla mnie ma i w widocznie w tej sprawie też mamy odmienny pogląd.

Janusz Bajcer napisał(a):

caal napisał(a):Januszu jak ktoś popiera Twoją tezę to jego opinia jest wyważona i obiektywna, a jak przeciwną to subiektywna i bezpodstawna? Tak mam to rozumieć?

W każdym konflikcie są dwie strony (tak jak kij ma dwa końce) i każda zawsze uważa, że ma rację.
Można tu zacytować Pawlaka (nie mylić z obecnym wice-premierem)
"prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie"
W konflikcie bałkańskim jako osoba postronna, po przeczytaniu różnych dostępnych informacji przyznaję rację narodom chcącym wybić się na niepodległość.
Ale ktoś inny może mieć odmienny pogląd, najgorzej nie mieć żadnego, choć też jest uprawniony.

Gdybyś widział na własne oczy wybijających się Albańców , to podejrzewam że zmieniłbyś zdanie .

W konflikcie zbrojnym "wybijają" się wszyscy i wtedy po każdej ze stron budzą się "demony"
Wojna wyzwala złe instynkty, pokój daje możliwość rozwoju każdemu narodowi - albańskiemu też.

Ps. mkm - czytasz relację PAP-a