Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

Janusz Bajcer napisał(a):Przecież w tej sprawie nie można ogłaszać referendum ani tym bardziej opierać się na opiniach z "onetu" lub różnego typu forum, czy to naszego czy też np. kibice.net

Bardzo ładnie ujęte.
1. Po lekturze, przez ostatnich kilkanaście dni, komentarzy na forum na onet-cie na temat Kosowa, w mig pojąłem sens stwierdzenia "głupi jak komentarz na onecie".
2. Co do głosów z forum kiboli - serbskim nacjonalistom wypada tylko pogratulować sojusznika.

Nie mogłem tu na dłużej zajrzeć przez weekend i już muszę szukać z 10 stron do tyłu na co miałem odpowiedzieć

niezawodny napisał(a):

zawodowiec napisał(a):Tak samo jak Busha nie obchodzą kosowscy Albańczycy tylko żeby mieć jeszcze jedną bazę we wschodniej Europie.

Kosowscy Albańczycy z całą pewnością Busha nie obchodzą. Obchodzi go za to żeby nie mieć w Europie kolejnego źródła islamskiego fundamentalizmu, który przygotowywała nam wszystkim Serbia ze swoją szowinistyczną polityką w Kosowie bo talibowie już się do Kosowa wybierali w imię obrony swoich wyznawców w wierze przed światem chrześcijańskim.
Inaczej byś śpiewał jakby ci bomba Al-Kaidy żonę czy dziecko zabiła a jej konstruktorem był nienawidzący naszego świata mudżahedin z Kosowa. Obawiam się że zamiast twoich relacji z kolejnych wierzchołków górskich zobaczylibyśmy w Youtube Zawodowca w pomarańczowym uniformie a potem jego obciętą głowę i okrzyki Allah akbar...
Ale niektórzy muszą się najpierw na własnej skórze przekonać jak to jest żeby zrozumieć, czego ci jednak nie życzę
Więc jak, chciałbyś mieć Al-Kaidę w Kosowie, Albanii czy BiH???

Dziś Kosowo to Europa a nie Al-Kaida i niech tak zostanie.

Nie miałbym aż takich obaw z tej strony, jak na razie więcej mi zagrażało w górach i na drodze
A na poważnie to do panów z UCK u władzy, z Thacim na czele, jakoś mam zero zaufania. W całkowitą kontrolę nad nimi ze strony Amerykanów na dłuższą metę też nie wierzę.

Co do Łysiaka to ma facet poglądy dosyć skrajne i mam do nich duży dystans. Ale dużo prawdy jest jak dla mnie w tym fragmencie:

adamk3 napisał(a):Natowcy już teraz zamartwiają się o to jak zachowa się rozwydrzona UCK , ich pupil i taran tej brudnej wojny , po pokonaniu jugosłowiańskiego oporu ? Jest bardzo prawdopodobne że ich agent Thaci nie podporządkuje się rozkazom jeśli nie będzie wolności dla Kosowa . Prasa amerykańska już teraz sięga po bardzo zbieżne przykłady podobnego nieposłuszeństwa w krajach gdzie CIA siała terroryzm i destabilizację . Tak było przecież w przypadku nikaraguańskich contras i prowadzonym przez nich handlu narkotykami .

Tak było w okresie popierania Iraku i Hussajna , kiedy toczyła się wojna iracko-irańska , o czym szerzej w następnych rozdziałach . Nie inaczej było ze zbuntowanymi mudżahedinami w Afganistanie , kiedy Sowieci stamtąd się wycofali .

Thaci i paru jego kumpli mają w sobie dużo z mudżahedinów, teraz są wiernymi sojusznikami USA bo im z nimi po drodze.

akkon napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):Przecież w tej sprawie nie można ogłaszać referendum ani tym bardziej opierać się na opiniach z "onetu" lub różnego typu forum, czy to naszego czy też np. kibice.net

Bardzo ładnie ujęte.
1. Po lekturze, przez ostatnich kilkanaście dni, komentarzy na forum na onet-cie na temat Kosowa, w mig pojąłem sens stwierdzenia "głupi jak komentarz na onecie".
2. Co do głosów z forum kiboli - serbskim nacjonalistom wypada tylko pogratulować sojusznika.

czytaj Serbskim patriotom

adamk3 napisał(a):Postawić obok siebie tych ludzi, terrorystę z naszym Marszałkiem ?

Tak, serdeńko.
Chyba troszeczkę niepotrzebnie powiększasz i ubarwiasz niektóre literki, sądzę że cierpi na tym akomodacja mojego oka i ciśnienie tętnicze twojej krwi, natomiast do wartości twego postu nie wnosi nic.
A przechodząc do adremu - uprzejmie ponownie ci wyjaśniam, że zarówno pan Thaci, jak i pan Piłsudski, byli w swoim czasie terrorystami. To co robił pan Piłsudski sto lat temu, było tak samo przerażające jak obecny handel ludźmi, którym wg ciebie kieruje pan Thaci.
Ciekaw jestem czy pan Thaci stanie się dla Kosowa tym samym, czym pan Piłsudski dla Polski. Na razie ma ku temu spore szanse. Tak samo o nim, jak o panu P., będzie się mówić (czy nawet się mówi), że jest marionetką w obcych rękach, może że jest agentem, tak samo obu panów kocha Wielki Brat z siedzibą w Moskwie. Może trochę analogii by się jeszcze znalazło.
Ale mniejsza o to.
Życzę ostrości umysłu przy analizie obSERBOwanych wydarzeń.

adamk3 napisał(a):czytaj Serbskim patriotom

Przepraszam, masz całkowitą rację. Serbskim patriotom !
Kiedyś widziałem obławy na serbskich patriotów, które prowadziła serbska policija na drogach wiodących do Belgradu. Było to w 2006 r., przed jakimś meczem. Panowie policijanci mieli ładne, długie pały, widocznie by chronić serbskich patriotów przed rozwścieczonym tłumem. Dlatego ich tak sprawnie wyłuskiwali spośród jadących do stolicy.
Zastanawiam się, czy miarą patriotyzmu jest zniszczenie i zrabowanie sklepów, spalenie samochodów i tramwajów, wybijanie szyb itepe, które zaprezentowali serbscy patrioci kilka dni temu w mieście B. w centralnej Serbii. Może czegoś nie mówili w tv, ale nie wydaje mi się, by właściciele tych spalonych aut i zrabowanych sklepów indywidualnie uznali Kosowo. A może, cholera, się mylę ?
PS. Przymiotniki w języku polskim (i serbskim też) piszemy z małej litery. A więc, serbscy patiorci piszą się z małej litery, choćby ich czyny były nie wiem jak wielkie.

akkon napisał(a):

adamk3 napisał(a):Postawić obok siebie tych ludzi, terrorystę z naszym Marszałkiem ?

Tak, serdeńko.
Chyba troszeczkę niepotrzebnie powiększasz i ubarwiasz niektóre literki, sądzę że cierpi na tym akomodacja mojego oka i ciśnienie tętnicze twojej krwi, natomiast do wartości twego postu nie wnosi nic.
A przechodząc do adremu - uprzejmie ponownie ci wyjaśniam, że zarówno pan Thaci, jak i pan Piłsudski, byli w swoim czasie terrorystami. To co robił pan Piłsudski sto lat temu, było tak samo przerażające jak obecny handel ludźmi, którym wg ciebie kieruje pan Thaci.
Ciekaw jestem czy pan Thaci stanie się dla Kosowa tym samym, czym pan Piłsudski dla Polski. Na razie ma ku temu spore szanse. Tak samo o nim, jak o panu P., będzie się mówić (czy nawet się mówi), że jest marionetką w obcych rękach, może że jest agentem, tak samo obu panów kocha Wielki Brat z siedzibą w Moskwie. Może trochę analogii by się jeszcze znalazło.
Ale mniejsza o to.
Życzę ostrości umysłu przy analizie obSERBOwanych wydarzeń.

Nie czytasz tego co piszesz???????

akkon napisał(a):

adamk3 napisał(a):czytaj Serbskim patriotom

Przepraszam, masz całkowitą rację. Serbskim patriotom !
Kiedyś widziałem obławy na serbskich patriotów, które prowadziła serbska policija na drogach wiodących do Belgradu. Było to w 2006 r., przed jakimś meczem. Panowie policijanci mieli ładne, długie pały, widocznie by chronić serbskich patriotów przed rozwścieczonym tłumem. Dlatego ich tak sprawnie wyłuskiwali spośród jadących do stolicy.
Zastanawiam się, czy miarą patriotyzmu jest zniszczenie i zrabowanie sklepów, spalenie samochodów i tramwajów, wybijanie szyb itepe, które zaprezentowali serbscy patrioci kilka dni temu w mieście B. w centralnej Serbii. Może czegoś nie mówili w tv, ale nie wydaje mi się, by właściciele tych spalonych aut i zrabowanych sklepów indywidualnie uznali Kosowo. A może, cholera, się mylę ?
PS. Przymiotniki w języku polskim (i serbskim też) piszemy z małej litery. A więc, serbscy patiorci piszą się z małej litery, choćby ich czyny były nie wiem jak wielkie.

Gratuluję obiektywizmu, jeśli manifestację 300 tysięczną nazywasz chuliganami i wymieniasz jakieś pojedyncze incydenty.

PAP, wg mnie prawdziwa suwerenna decyzja powinna być rzecz jasna odmienna. A tak serio, to abstrahując od Kosowa, nasze decyzje w moim przekonaniu suwerenne nie są. Swoje przekonanie opieram na tym, że suwerenne państwo podejmuje decyzje zgodne z własnym interesem, a nie cudzym. Przykłady? Nie uważam, żeby najważniejszym interesem naszego państwa był zakup F16, po co? Nie uważam, żeby w naszym interesie leżało uczestniczenie w irackiej awanturze Busha. To przykłady pierwsze z brzegu, te działania nie przyniosły nam żadnych korzyści, bo uścisk dłoni Busha trudno jako korzyść traktować. Dlatego uważam, że nasze decyzje nie są suwerenne, bo suwerenne państwo na pierwszym miejscu stawia interes swój i swoich obywateli.

A co do sojuszów drogi Januszu, to sojusze, które nie przynoszą pożytku, należy olać. Nie dotrzymać jak wolisz. Poza tym nie rozbawiaj mnie pisaniną o tym jakim to ważnym jesteśmy sojusznikiem USA, to tylko nasze mrzonki nie poparte niczym pozwalają nam sobie wyobrażać jakim to ważnym aliantem jesteśmy. To znaczy mrzonki są owszem poparte dawno prześnionymi snami o potędze Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Strasznie się przy tym nadymamy, co niestety tylko śmieszność wzbudza.
W polityce liczy się skuteczność i pragmatyzm, z tego niestety cały czas oblewamy egzamin.

Niezawodny

Widzę że wreszcie zaczynasz zadawać rozsądne pytania.
Więc odpowiedź na takowe brzmi: nie możemy być samodzielni więc musimy przylizywać. I ten stan trwa już od 300 lat - więc najwyższy czas przyjąć go do wiadomości. Na szczęście każdy polski rząd czy to SLD, PiS czy PO zdają sobie z tego sprawę, więc przylizują.

Skoro to trwa od 300 lat, to najwyższy czas to zmienić. Ja osobiście zawsze się brzydziłam lizusami, ale każdy ocenia wg siebie. Lizusostwa należy się wstydzić, a nie szczycić nim. I nie wiem, czy tak bzdurzysz, żeby podtrzymać dyskusję, czy tak naprawdę myślisz.
Argumenty merytoryczne dotyczące uznania wolności Kosowa, to rzecz jasna Twoje argumenty? Trudno, widać nie jestem składową cywilizowanego świata, ale spokojnie będę z tym żyć.

caal napisał(a):PAP, wg mnie prawdziwa suwerenna decyzja powinna być rzecz jasna odmienna. A tak serio, to abstrahując od Kosowa, nasze decyzje w moim przekonaniu suwerenne nie są. Swoje przekonanie opieram na tym, że suwerenne państwo podejmuje decyzje zgodne z własnym interesem, a nie cudzym. Przykłady? Nie uważam, żeby najważniejszym interesem naszego państwa był zakup F16, po co? Nie uważam, żeby w naszym interesie leżało uczestniczenie w irackiej awanturze Busha. To przykłady pierwsze z brzegu, te działania nie przyniosły nam żadnych korzyści, bo uścisk dłoni Busha trudno jako korzyść traktować. Dlatego uważam, że nasze decyzje nie są suwerenne, bo suwerenne państwo na pierwszym miejscu stawia interes swój i swoich obywateli.

caal,

Ale zostawiając F16 i Irak na boku, przekonaj mnie proszę, że w polskim autonomicznym interesie, pomijając aspekty historyczno-emocjonalne, jest nie uznawanie Kosova

Na marginesie, o ile dobrze pamiętam, to ani zakup F16 ani wyjazd do Iraku nie były owocem pracy obecnego rządu czy ugrupowania , co więcej, obecny rząd chce z Iraku wojska wycofać, co radości Amerykanom nie daje ...

Pozdrawiam,

PAP

Nie przekonam Cię, w ogóle się nawzajem nie przekonamy w tej kwestii. Ty również przecież nie przekonasz mnie, że jest odwrotnie. Myślę, że spośród wszelkich argumentów za i przeciw, każdy wybiera te, które bardziej mu odpowiadają. W konsekwencji każdy zajmuje jakieś stanowisko i tak już się okopuje na swoich pozycjach

edit: jasne, że nie obwiniam tego konkretnego rządu (F16 i Irak), wszyscy po kolei się przyłozyli i wszyscy w Sejmie krzyczeli wielkim głosem, że tak trzeba i że to polska racja stanu pamietam dobrze to posiedzenie, oczywiście sprzeciwiali się Romek i Jędrek, ale nie wiem na ile szczerze, a na ile koniunkturalnie, przecież w opozycji wówczas byli.

caal napisał(a):Nie przekonam Cię, w ogóle się nawzajem nie przekonamy w tej kwestii. Ty również przecież nie przekonasz mnie, że jest odwrotnie. Myślę, że spośród wszelkich argumentów za i przeciw, każdy wybiera te, które bardziej mu odpowiadają. W konsekwencji każdy zajmuje jakieś stanowisko i tak już się okopuje na swoich pozycjach

caal,

No dokładnie, każdy ma swoje zdanie ... dlaczego więc zakładasz, że Ty możesz mieć swoje autonomiczne zdanie, ja mogę mieć moje autonomiczne zdanie, mimo, że różne od twojego, a zdanie naszych władz w tej samej sprawie, musi być z definicji oznaką uległości względem sojuszników ... gdyby myśleli tak jak Ty, to już by była to decyzja autonomiczna ... a skoro myślą inaczej, to nie dlatego, że tak czynią sami z siebie, tylko, że ulegają wpływom 'obcych'

Pozdrawiam,

PAP

caal napisał(a):A co do sojuszów drogi Januszu, to sojusze, które nie przynoszą pożytku, należy olać. Nie dotrzymać jak wolisz. Poza tym nie rozbawiaj mnie pisaniną o tym jakim to ważnym jesteśmy sojusznikiem USA,

Co do olewania sojuszy, czyli ich nie dotrzymywania - to tylko Twój pogląd, na szczęście nasi (nawet nie najlepsi) politycy w tej sprawie mają inne zdanie.
Z takim poglądem na sojusze nie byłabyś Panią Minister w żadnym rządzie.
Jesteśmy takim sojusznikiem na jakiego pozwala nam: wielkość kraju, produkt krajowy brutto i wiele innych czynników.
No i nie jesteśmy "pępkiem świata" ani mocarstwem, aby utrzymać się samodzielnie w "globalnej wiosce".
I ktoś w tej globalnej wiosce musi być strażnikiem/żandarmem, aby pilnować porządku. I tak się składa że tym strażnikiem jest USA. a nie np.Rosja.
"Globalna wioska" czyli obecny świat i ludzkość ma za dużo do stracenie, aby dopuścić do władzy w jakimś ważnym kraju dyktatora, który nie powstrzymany na początku doprowadzi do światowego konfliktu. Fidel Castro swojej wyspie był niegroźny dla świata, ale już Milosevic tak.

A w sprawie Kosova Polska nie może niestety zachować się np. tak jak Nowa Zelandia, która podkreśliła, że nigdy nie ustosunkowuje się do jednostronnych deklaracji państwowości. Nie jesteśmy wyspą w Europie.

caal napisał(a):suwerenne państwo na pierwszym miejscu stawia interes swój i swoich obywateli.

Dokładnie. To co pisze caal do mnie przemawia. Decyzje w takich sprawach nie są suwerenne, bo są tzw. uwarunkowania. Czyli patrzymy co też powiedzą sojusznicy i gdzie jest ich interes.
Janusz napisał, że są podpisane pakty, których trzeba przestrzegać. W sprawie Kosowa uważam, że wcale nie ! Można było spokojnie wstrzymać się jeszcze, nie podejmując decyzji, bo jaki pakt zmusza nas do uznania Kosowa ? Hiszpania też jest w NATO i co ?
A co do "nielotów F16" to oprócz oczywistego interesu USA, który sprzedaje swoją technologię, zgarnia kasę i uzależenia od siebie kolejne państwa pojawia się także pewien polski interes wewnętrzny. Mam na myśli generałów, którzy bardzo chcieliby się pobawić nowymi zabawkami i przekonują, że bez nowych samolotów i czołgów istnieć dalej nie możemy.
I jeszcze uwaga co do porównania Marszałka do terrorystów - chyba nie wypada.

Oczywiste , że w sprawie Kosowa nie zawieraliśmy żadnego paktu.

Unia Europejska pozostawiła decyzję uznania Kosowa krajom-członkom.

Kalendarium po ogłoszenie niepodległości.(w/g wikipedii)

Pierwszym państwem, które uznało niepodległość Kosowa jest Afganistan, według czasu UTC, 18 lutego 2008. Natomiast według czasu lokalnego, jest to czyniąca to kilka godzin później Kostaryka, która jednak uczyniła to oficjalnie jeszcze za 17 lutego 2008 w Kostaryce. Kolejnymi państwami uznającymi Kosowo były, w kolejności czasowej:

* 18 lutego 2008: Stany Zjednoczone, Francja, Albania, Turcja, Wielka Brytania i Tajwan (kraj przeważnie nieuznawany na arenie międzynarodowej);
* 19 lutego 2008: Australia, Senegal;
* 20 lutego 2008: Niemcy, Łotwa, Malezja;
* 21 lutego 2008: Estonia, Włochy, Dania, Luksemburg.
* 22 lutego 2008: Peru.

Kosowo planują też uznać: Chorwacja, Japonia, Norwegia, Pakistan, Szwajcaria oraz dalszych 11 krajów Unii Europejskiej (w tym Polska).
Unia Europejska pozostawiła decyzję uznania Kosowa krajom-członkom. Szereg krajów, w tym Czarnogóra i Macedonia czekało na decyzję Unii jako takiej.

Osiem krajów oficjalnie wyraziło zaniepokojenie "jednostronnymi posunięciami", lub namawia obie strony do dalszych negocjacji.
Są to Bośnia i Hercegowina, Brazylia, Chiny, Filipiny, Meksyk, Nowa Zelandia, Ukraina i Republika Południowej Afryki, w tym, Nowa Zelandia podkreśliła, że nigdy nie ustosunkowuje się do jednostronnych deklaracji państwowości.

Kosowo planuje także uznać Międzynarodowy Komitet Olimpijski i dopuścić je do Letnich Igrzysk Olimpijskich 2008 w Pekinie, ale pod warunkiem, że Kosovo zostanie uznane oficjalnie przez ONZ, na co się nie zanosi, uformuje krajowy komitet olimpijski i wprowadzi stosunki z szeregiem federacji sportowych w sportach olimpijskich. Pewne międzynarodowe sportowe federacje m.in. w tenisie stołowym i piłce ręcznej już uznały kosowskie reprezentacje.

GALILEUSZ - czy polski rząd miał schować głowę w piasek jak struś emu
i czekać - jak długo i na co