Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

Lubuszanin napisał(a):Z tego co slyszalem w TV, powstajace panstwo Kosowo nigdy dotad nie istnialo, wiec na jakiej podstawie chca sie oderwac?.

Słowacja jako niepodległa istniała wcześniej też jedynie w czasie IIWŚ (niepodległość była dosyc specyficna - marionetkowa).

Emocje sięgneły zenitu,przeciwnicy i zwolennicy mocno ze sobą polemizują.
Wszyscy mają prawo do mówienia i własnego zdania.
Ale zaskakuje mnie zdecydowana większość przeciwników wolnego Kosowa,którzy swoje argumenty opierają na medialnych relacjach i opisach innych.
Chciałbym zobaczyć kogoś kto zna Kosowo z pobytów w tych stronach i kto przekona mnie że było inne wyjscie jak jego niepodległość.

kkrzys napisał(a):Emocje sięgneły zenitu,przeciwnicy i zwolennicy mocno ze sobą polemizują.
Wszyscy mają prawo do mówienia i własnego zdania.
Ale zaskakuje mnie zdecydowana większość przeciwników wolnego Kosowa,którzy swoje argumenty opierają na medialnych relacjach i opisach innych.
Chciałbym zobaczyć kogoś kto zna Kosowo z pobytów w tych stronach i kto przekona mnie że było inne wyjscie jak jego niepodległość.

Utrzymać polityczne status quo w serbskim Kosovie , rozbroić UCK ( uznać ją jako organizację przestępczą ) , zostawić w Serbii pracujących , w miarę uczciwych Albańców , szanujących prawo obcego państwa, a resztę przegonić do Albanii
W Europie musi być w końcu porządek a nie bezprawie

Lubuszanin napisał(a):Jak tak dalej Polacy zaczna sie osiedlac we wschodnich Niemieckich landach, to tez beda mieli prawo z czasem zalozyc swoje panstwo, a moze przylaczyc do Polski?.A moze slazacy powinni juz sie odlaczyc.Z tego co slyszalem w TV, powstajace panstwo Kosowo nigdy dotad nie istnialo, wiec na jakiej podstawie chca sie oderwac?.

Proszę pisać '' Ślązacy '' z dużej litery
Pozdrawiam -

-

mkm , zejdz na ziemię !!!
piszesz:
utrzymac status guo - czyli zachować bezprawie i funkcjonowanie administracji bez mandatu międzynarodowego
rozbroić UCK-nie udało się to Serbom, a Ty proponujesz dziś.
zostawić w Serbii pracujących , w miarę uczciwych Albańców , szanujących prawo obcego państwa- czy Ty będziesz ich wybierał i przekonywał Serbię by przy istniejącym bezrobociu w SR ich zatrudnił?

a resztę przegonić do Albanii- i tu widać niestety Twoją naturę
W Europie musi być w końcu porządek a nie bezprawie- a jaki chcesz zaprowadzić? Kilku przedmówców przedstawiało wodzów głoszących takie hasła,całe szczęscie dla Europy nie ma ich z nami

I jeszce jedno Twoje hasła przypominają bez obrazy slogany partii której w naszym parlamencie już nie ma

mkm napisał(a):Utrzymać polityczne status quo w serbskim Kosovie , rozbroić UCK ( uznać ją jako organizację przestępczą ) , zostawić w Serbii pracujących , w miarę uczciwych Albańców , szanujących prawo obcego państwa, a resztę przegonić do Albanii
W Europie musi być w końcu porządek a nie bezprawie

mkm - obawiam się , ze gdybyś powyższe rozwiązania przedstawił na jakiej konferencji w sprawie Kosova, to niestety (dla Ciebie ) nie uzyskałaby aprobaty większości. Tak więc jest to tylko Twój osobisty pogląd, nie do zrealizowania w rzeczywistości - i bardzo dobrze

kkrzys napisał(a):mkm , zejdz na ziemię !!!
piszesz:
utrzymac status guo - czyli zachować bezprawie i funkcjonowanie administracji bez mandatu międzynarodowego
rozbroić UCK-nie udało się to Serbom, a Ty proponujesz dziś.
zostawić w Serbii pracujących , w miarę uczciwych Albańców , szanujących prawo obcego państwa- czy Ty będziesz ich wybierał i przekonywał Serbię by przy istniejącym bezrobociu w SR ich zatrudnił?

a resztę przegonić do Albanii- i tu widać niestety Twoją naturę
W Europie musi być w końcu porządek a nie bezprawie- a jaki chcesz zaprowadzić? Kilku przedmówców przedstawiało wodzów głoszących takie hasła,całe szczęscie dla Europy nie ma ich z nami

I jeszce jedno Twoje hasła przypominają bez obrazy slogany partii której w naszym parlamencie już nie ma

A według Ciebie oderwanie serbskiego Kosova od Serbii i w niedalekiej przyszłości przyłączenie do Albanii to jest rozwiązanie na miarę dwudziestego pierwszego wieku w Europie To jest bezprawie i tyle A to że komuś śni się '' Wielka Albania '' to jeszcze nic nie znaczy

komaciek napisał(a):To w jaki sposób rozwiązywać takie konflikty?

Na pewno nie tak jak Miloszević bo skutki są dokładnie odwrotne od zamierzeń co przykład Kosowa pokazuje idealnie. Bez Miloszewicia (lub innego mu podobnego bandyty) to pewnie Kosowo dalej byłoby częścią Serbii a sama Serbia byłaby wraz z Polską i Chorwacją częścią Unii Europejskiej. A ludzie mający zajęcie i kasę nie myślą o wojnie lecz o pomnażaniu i wydawaniu tej kasy. Jakby Albańczycy w serbskim Kosowie żyli na naszym poziomie to nie mieliby aspiracji aby Albanię uważać za swój punkt odniesienia...

komaciek napisał(a):Weźmy choćby Basków, którzy nie mają własnego państwa i od lat walczą o własną państwowość. Idąc przykładem Kosowa, można z Hiszpanii wyłączyć Katalonię jako kraj Basków.

A w czym ci to przeszkadza że Baskowie czy Katalonczycy mieliby własne państwa? Polacy mogą a Baskowie nie? A niby dlaczego, jestesmy lepsi czy co? Gdzie tu jakaś logika że o sprawiedliwości nie wspomnę? To jest zwykłe prawo dżungli - silniejszy chce panować nad słabszym. Ja się pod takim prawem nie podpisuję i jestem mu przeciwny.

komaciek napisał(a):Podziały demograficzne nie mogą być jedynym kryterium tworzenia państw czy zmian granic.

Ale z chwilą gdy wynaleziono nacjonalizm (XIX wiek) państwa tworzone sa wg reguł etnicznych. To najgorszy możliwy scenariusz bo niemożliwy do realizacji bez czyjejś krzywdy ale sskutecznie wcielony już w życie. Polska jest świetnym przykładem. Wielu Polaków jest "dumnych" z monoetnicznosci swojego obecnego państwa - PRL oficjalnie się tym szczycił i ideologicznie przeciwstawiał wieloetniczności II-giej RP. Pal cześć kiepski gust bo akurat największe osiągnięcia cywilizacyjne mielismy w wieloetnicznej RON (Rzeczpospolita Obojga Narodów) - nawet Mickiewicz napisał po polsku Litwo, ojczyzno moja. Rzecz w tym że utworzenie monoetnicznej Polski oznaczało zagladę kilku milionów ludzi i wypędzenie kilkunastu milionów (Polaków z Kresów, Niemców z zachodu). Piękna cena monoetniczności...

komaciek napisał(a):Swoją drogą pozostaje kwestia zgodności proklamacji niepodległości Kosowa z publicznym prawem międzynarodowym.

A to już jest żaden argument. Primo nadrzędne jest prawo narodów do samostanowienia.
A secundo prawo, na które sie powołujesz uchwalili sobie silniejsi żeby panować nad słabszymi. BTW to prawo powstało w okresie zimnej wojny a jego głównym orędownikiem było ZSRR, które panowało wówczas nad całą Europą wschodnią i zależało mu na utrzymaniu status quo (a sił już brakowało). I prawo to straciło rację bytu z chwilą gdy ZSRR rozpadło się na samodzielne państwa wbrew temu bezmyślnemu prawu. Warto tez dodać że to prawo (KBWE / konferencja w Helsinkach) chętnie poparły też kraje zachodnie, zainteresowane utrzymaniem swoich mniejszosci na łańcuchu; Hiszpanie mają Basków i Katalończyków, Anglicy mają Szkotów, Walijczyków i Irlandczyków, ale prym wiodą bezprzecznie Francuzi, którzy żelazną ręką rządzą całą masą swoich mniejszości (Korsyka, Gaskonia, Bretonia, Alzacja).
Coby zakończyć optymistycznie; istnieją też sprawdzone bardzo dobre rozwiązania np. Konfederacja Szwajcarska, w której ludziom żyje się tak dobrze że nawet UE ich nie interesuje. I nawet nie tyle mam na myśli te 4 grupy etniczne które tam zgodnie żyją co system kantonalny - Szwajcaria to w istocie konfederacja minipaństewek bo każdy kanton ma własny parlament i rząd, który decyduje o większości spraw kantonu, kiedyś nawet każdy kanton miał własną armię. Szwjacaria mogłaby być wzorem dla całego kontynentu ale to za jakieś 100 lat może ludzie do tego dojdą... Poki co ludzie wolą się tłuc, ciemiężyć, prześladować itd.

Jak to mowi stare powiedzenie " Jesli wlazles miedzy wrony, musisz krakac jak i one " Nic dobrego z tego nie bedzie , tylko arabusy beda miec blizej do UE.

Janusz Bajcer napisał(a):

mkm napisał(a):Utrzymać polityczne status quo w serbskim Kosovie , rozbroić UCK ( uznać ją jako organizację przestępczą ) , zostawić w Serbii pracujących , w miarę uczciwych Albańców , szanujących prawo obcego państwa, a resztę przegonić do Albanii
W Europie musi być w końcu porządek a nie bezprawie

mkm - obawiam się , ze gdybyś powyższe rozwiązania przedstawił na jakiej konferencji w sprawie Kosova, to niestety (dla Ciebie ) nie uzyskałaby aprobaty większości. Tak więc jest to tylko Twój osobisty pogląd, nie do zrealizowania w rzeczywistości - i bardzo dobrze

Prawdziwy z Ciebie obrońca '' uciśnionych ''

Lubuszanin napisał(a):Jak to mowi stare powiedzenie " Jesli wlazles miedzy wrony, musisz krakac jak i one " Nic dobrego z tego nie bedzie , tylko arabusy beda miec blizej do UE.

Siejesz niewiedzę (ale spokojnie, nie jesteś w tym osamotniony ) - "arabusy" przyjezdżają do UE głownie na zaproszenie Francji, głównej protektorki Maghrebu albo przez nieszczelne granice Hiszpanii, zwłaszcza te na kontynencie afrykańskim albo kraulem via Gibraltar. Arabusy pojawiały się w Kosowie czy BiH gdy była tam wojna bo lokalna bieda nigdy ich nie interesowała.

Nie jestem serbofilem ani -filem żadnego innego narodu. Jeśli już to ogólnie bałkanomaniakiem Kto czytał moje bałkańskie relacje to wie że się starałem być obiektywny, a zwiedzając Bałkany trochę głębiej od polityki się nie ucieknie. Kosowo też mi było dane odwiedzić w 2005 roku.

Najbardziej się zgadzam z tymi wypowiedziami (ludzi którzy w tej dyskusji czasem stoją po przeciwnych stronach):

Maciej napisał(a):Moim zdaniem protektorat na 10 a nawet 20 lata byłby zdecydowanie lepszym rozwiązaniem.

Maciej napisał(a):Generalnie niepodległośc Kosowa jest decyzją błędną ale bądźmy szczerzy, w obecnej sytuacji demograficznej Kosowa, żadne rozwiązanie nie byłoby idealne

caal napisał(a):PAP co do Milosevica zgoda, zreszta zgadzam się z postem Leona. Ale jak dlugo Serbowie będą karani za Milosevicia i czy to ma sens? Moim zdaniem nie ma. Poza tym nie jest to metoda na integrację i brak konfliktów, tylko na frustrację i żal. Ja się Serbom nie dziwię.

Torac napisał(a):Nie jestem Serbofilem ale odczuwam pewien smutek , Serbia jest batorzona przez swiat już dlugo i boleśnie , pomimo zachecającej postawy w ostatnim czasie. Rozumiem że skala blędów w przeszlości jest ogromna ale ile jeszcze. ...

Ale ile jeszcze? Ali dokle tako?
Zamiast n-tej muzycznej dedykacji tylko tekst piosenki o której kiedyś wspominałem, z moim tłumaczeniem. Lepiej sobie o niej nie wyrabiać zdania na podstawie klipów z tuby, bo tekst jest bardziej zwyczajnie ludzki, a na tubie podczepiają się pod niego serbscy nacjonaliści ze swoimi obrazkami

Riblja Corba - Samo Sloga Srbina Spašava
Tylko Zgoda Serbów Ocali

Znam da su svi protiv Srbije,
al' Srbima dozlogrdilo je!
Znam da postoji dogovor sa nebom
ko tebe kamenom ti njega hlebom,
ali dokle tako?

Wiem że wszyscy są przeciw Serbii,
ale Serbom przebrała się miarka!
Wiem że istnieje umowa z Niebem,
kto w ciebie kamieniem, ty w niego chlebem.
Ale ile można?

Čitav je svet počeo da nas mrzi
i bili su veoma brzi
da na svako naše znamenje
bacaju bombe, drvlje i kamenje.
Ali dokle tako?

Cały świat zaczął nas nienawidzieć
i bardzo szybko zaatakował
wszystko to, co nasze
bombami i jeszcze cięższymi słowami
Ale ile można?

Sada kada nas bombama gađaju
Srbi se više ne svađaju
jer naše geslo saopštava
Samo Sloga Srbina Spašava!

Teraz gdy bomby na nas zrzucają
Serbowie się więcej nie spierają
lecz naszym hasłem pozostaje
Tylko Zgoda Serbów Ocali!

Svi oni koje smo branili
sada bi nas sahranili.
Češaće se i gde ih ne svrbi
tek kad shvate ko su Srbi.
Jednom će shvatiti...

Wszyscy ci których broniliśmy
teraz by nas pogrzebali.
Drapią się gdzie ich nie swędzi,
w końcu zrozumieją tak jak Serbowie.
Kiedyś zrozumieją...

Nema gore tragedije
nego biti iz Srbije!
Danas ceo svet navija
da se razbije Jugoslavija.
Ali ne može tako!

Nie ma gorszej tragedii
niż być z Serbii!
Dziś cały świat kibicuje
żeby się rozpadła Jugosławia.
Ale tak nie może być!

Neka se spuste na zemlju,
onda ću umesto pevanja
pogledati ih u oči
i pucati bez oklevanja!
E, tako već može!
Pomozi nam Bože!

Niech wylądują na ziemi,
wtedy zamiast śpiewania
spojrzę im w oczy
i będę strzelał bez wahania!
Więc niech tak będzie!
Pomóż nam Boże!

Sada kada nas bombama gađaju
Srbi se više ne svađaju,
jer naše geslo saopštava
Samo Sloga Srbina Spašava!

Teraz gdy bomby na nas zrzucają
Serbowie się więcej nie spierają
lecz naszym hasłem pozostaje
Tylko Zgoda Serbów Ocali!

Daleko mi do całkowitego utożsamienia się z tym tekstem, ale to dobrze ilustruje nastroje w Serbii. Świat się zgadza na niepodległość Kosowa z nadzieją na ucywilizowanie tamtejszego nacjonalizmu, ale w ten sposób hoduje sobie nacjonalizm serbski, zostawiając Serbię samą sobie. Dla mnie bardzo krótkowzroczna polityka. Ile można bić Serbów za Milosevića. Lepiej pomyśleć jak zintegrować z Europą obie strony i pomyśleć jak ucywilizować oba nacjonalizmy.

Niezawodny kiedyś pisał że to się samo rozwiąże jak Serbia i Kosowo razem z całymi Bałkanami wejdą do Schengen. Wszystko pięknie, ale realnie nawet do UE im jeszcze daleka droga, nie mówiąc o Schengen. Unia to ciężka biurokratyczna krowa...

Zresztą moim skromnym zdaniem w Kosowie sytuacja od początku była trochę inna niż w Chorwacji i BiH. Tam wina Serbii była dużo bardziej ewidentna, tu nie jest tak jednoznacznie. Rachunek win i krzywd po obu stronach jest długi.

niezawodny napisał(a):A to demografia właśnie decyduje o granicach a nie chorzy z nienawiści ludzie ala Miloszević i ich mity o kolebkach.

Zgodnie z takim myśleniem za kilka-kilkanaście lat będziemy mieli państwa macedońskich Albańczyków i czarnogórskich Albańczyków. Najlepiej zaproponujmy dla nich od razu nazwy i flagi. Albo jeszcze prościej - od razu przyłączmy do Albanii.

Wydaje mi się że warunkiem istnienia państwa jest naród. Czy naród kosowski jest oddzielnym narodem? To przecież po prostu kosowscy Albańczycy (do niedawna serbscy Albańczycy). Tak samo jak macedońscy i czarnogórscy Albańczycy. Jak Kosowo ma prawo do własnego państwa to takie samo prawo mają macedońscy i czarnogórscy Albańczycy. Z całym szacunkiem do narodu albańskiego, który jako całość szanuję tak samo jak każdy inny naród.

niezawodny napisał(a):A w czym ci to przeszkadza że Baskowie czy Katalonczycy mieliby własne państwa? Polacy mogą a Baskowie nie?

No właśnie, jeśli ktoś ma prawo do własnego państwa to prędzej Baskowie czy Katalończycy niż kosowscy Albańczycy. To są oddzielne narody mieszkające na swoich ziemiach w naszych kategoriach "od zawsze", a Kosowarzy nie są oddzielnym narodem tylko Albańczykami którzy powoli przejęli Kosowo prawem zasiedzenia

Chociaż nie jestem przekonany czy powstanie państw Basków czy Katalończyków byłoby na dziś najszczęśliwszym rozwiązaniem. O państwie Kosowo nie mówiąc.

Rambo54 napisał(a):Dla każdego, choć czyta sie nie łatwo

http://www.allegro.pl/item312281481_nat ... beina.html

Rambo:
Nie mówiąc o innych jego teoriach, tego pana jako rzetelnego badacza dla mnie dyskwalifikuje chociażby to jedno zdanie: "Międzynarodowy precedens prawny secesji Kosowa miałby reperkusje dla Polski; enklawy etniczne (np. Śląsk Opolski) mogłyby odłączyć się od kraju, a nawet połączyć w większe domeny, np. Judeopolonia z odrodzonych społeczności żydowskich we wschodniej Polsce." To jest zdanie z recenzji którą cytujesz, ale pozwala przypuszczać że jest zgodne z poglądami autora książki.

Przy okazji pozdrawiam albańskiego motocyklowego weterana

bonar napisał(a):Stawianie w jednym szeregu naszego narodu z narodem serbskim, jest to już brak szacunku dla samego siebie i własnych dzieci.

Nie mam słów

pzdr dla wszystkich dyskutantów

niezawodny napisał(a):

Lubuszanin napisał(a):Jak to mowi stare powiedzenie " Jesli wlazles miedzy wrony, musisz krakac jak i one " Nic dobrego z tego nie bedzie , tylko arabusy beda miec blizej do UE.

Siejesz niewiedzę (ale spokojnie, nie jesteś w tym osamotniony ) - "arabusy" przyjezdżają do UE głownie na zaproszenie Francji, głównej protektorki Maghrebu albo przez nieszczelne granice Hiszpanii, zwłaszcza te na kontynencie afrykańskim albo kraulem via Gibraltar. Arabusy pojawiały się w Kosowie czy BiH gdy była tam wojna bo lokalna bieda nigdy ich nie interesowała.

Znaczy sie, ze w mediach dziennikarze klamia, iz Albanczycy z Kosowa dostaja kase od swoich muzulmanskich ziomali z calego Arabskiego swiata?.Logiczne jest, ze jesli Kosowo stanie autonomicznym panstwem, to rownie dobrze moga tam byc ekstremisci islamscy, bo warunki ku temu beda mieli idealne.

Lubuszanin napisał(a):Logiczne jest, ze jesli Kosowo stanie autonomicznym panstwem, to rownie dobrze moga tam byc ekstremisci islamscy, bo warunki ku temu beda mieli idealne.

To wtedy kowboje wejdą raźnym krokiem z następną interwencją. W Iraku też sobie sami wyhodowali Sadama.

A wydawało się,ze to mądry człowiek.
,,Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski złożył do rządu wniosek o uznanie niepodległości Kosowa - poinformowała TVN24.
- Nie wiem czy musimy się tak śpieszyć - skomentował to wydarzenie Tadeusz Mazowiecki w TVN24.

Niepodległość Kosowa uznała już Francja, Bułgaria, Dania, Belgia, Finlandia, Austria i Wielka Brytania, Włochy, podobnie jak Niemcy mają zamiar "przystąpić do uznania" niepodległości.

Słowacja nie widzi możliwości uznania Kosowa, podobnie jak Rumunia, Macedonia, Cypr i Hiszpania.''