Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

j23 napisał(a):prostym dowodem, że nie wszystko jest w porządku z Serbami z Krainy jest to, ze Chorwacja nie jest w UE, a Rumunia, Bułgaria tak, choć poziom życia, standardy są o wiele niższe niż w Chorwacji

Tak to prawda , bo akurat sprawy uregulowanych stosunków z sąsiadami oraz mniejszości narodowych w kraju członkowskim są ważniejsze od poziomu życia.
Ale Chorwacja już kandyduje do Unii, Serbia jeszcze nie.
Kandydowanie nie oznacza pewnego członkostwa - o tym zadecydują sami Chorwaci w referendum (tak jak Polska)
Ja będę kibicował , aby było 50 % + 1 głos (i w Serbii też )

szopen napisał(a):Pojechales, i zapene sluchales tylko Chorwatow. Bo w Krajinie nie Serbowie byli agresorami. Albo inaczej, jezeli Serbowie w Krajinie byli agresorami, to w Kosowie agresorami byli Albanczycy. Podawalem liste podobienstw miedzy Kosowem i Krajina, jakos wtedy nie komentowal Pan. Borowe Selo np sie klania. A plitvice to jakas zupelny absurd, bo to juz bylo tu dyskutowane. Zginelo dwoch ludzi, Chorwat i Serb.

To nie w tym rzecz, że akurat w Plitvicach się zaczęło (a zaczęli Serbowie zajmując dyrekcję parku narodowego i zabijając chorwackiego policjanta). Chodzi o koleje losu, które w Plitvicach łatwo zobaczyć na własne oczy bo tam akurat się bywa a zburzone/zniszczone/spalone domy są najlepszym świadectwem historii.
W Plitvicach i całej Krainie pierwsze zapłonęły domy Chorwatów podpalone przez Serbów w 1991/1992 roku. Potem Chorwaci odpłacili Serbom tym samym (w 1995) ale odwet i agresja to jednak 2 różne pojęcia; agresja rodzi odwet.
Agresorem w chorwackiej Krainie byli Serbowie bo mieli plan stworzenia etnicznie czystego państwa - to był plan polityczny realizowany oficjalnie wszystkimi dostępnymi środkami przez państwo serbskie. Chorwacja Tudźmana, BiH Izetbegovicia czy Kosowo Thaciego takiego planu nigdy nie miały.
I to jest zasadnicza różnica w stopniu winy w całym konflikcie w YU. Wszystkie strony tego konfliktu dopuszczały się zbrodni bo to jest "normalka" na każdej wojnie - przykład naszych żołnierzy w Afganistanie jest znamienny. Tyle że nikt zdrowy na umysle nie zarzuci państwu polskiemu że dopuściło się zbrodni wojennych w Afganistanie w imię swojej polityki.
Tymczasem wszystkie państwa serbskie; Republika Serbska Krajina (HR), Republika Serbska (BiH) i Serbia prowadziły świadomą i konsekwentną politykę czystek etnicznych (w Chorwacji, BiH, Kosowie) uznanych przez prawo międzynarodowe za zbrodnie przeciw ludzkości. I dlatego jedynymi politykami ściganymi przez Trybunł Haski są Serbowie (S. Miloszević, R. Karadżić, B. Plavszić, M. Babić i inni) - nie ma tam ani jednego polityka z Chorwacji, BiH czy Kosowa bo te kraje nigdy nie prowadziły polityki czystek etnicznych. Ekscesy rzezimieszków, nawet bardzo brutalne to nie to samo co świadoma polityka państwa.
Warto dodać że Biliana Plavszić przyznała się do winy (odsiaduje wyrok w Hadze), Miloszević i Babić powiesili się w więziennej celi a Karadzić ścigany jest do dziś.

Tym wywodem kończę dyskusję o niepodległym Kosowie, starczy bicia piany, tym bardziej że kwiecień za pasem i pora zacząć myśleć o czymś przyjemniejszym, np. wakacjach.
Kosowo jest już niepodległym państwem, uznanym przez cywilizowany świat, wkrótce dołączy do NATO i UE poszerzając strefę normalności. Oby do tej strefy dotarła kiedyś i Serbia - ale zacząć muszą od wewnętrznego rozliczenia z własną przeszłością. Bez wydania Karadżicia i Mladicia do Hagi nie będzie to możliwe. A bez rozliczenia przeszłości nie da się zbudować lepszej przyszłości.

niezawodny napisał(a):Utwierdzasz mnie w przekonaniu że JAKAKOLWIEK książka historyczna, przydałaby ci się dla otworzenia twoich horyzontów (bo o poszerzaniu póki co nie ma mowy). Jakbyś nie wiedział to zachód/wujek Sam polskich granic nie ustalał a zupełnie inny "dziadek mróz". Ale jaka to dla ciebie różnica? Żadna - grunt że pasuje do twoich spiskowych teorii zaczerpniętych z Łysiaka... I pewnie jesteś przekonany że Kresy Wschodnie RP zostały zagarniete przez USA ... Żal mi cię

hehehe czlowieku moze nie wiesz ale II WS wygraly Stany i to one dyktowaly warunki. tylko i wylacznie im, oraz ich papierowym sojusznikom, mozemy podziekowac za kolejne kilkadziesiat lat okupacji i zagarniecie wschodnich ziem. ALE JA WIEM, ZY TY WIESZ LEPIEJ I TO JA SIE MYLE.

niezawodny napisał(a):

szopen napisał(a):Panie niezawodny, zaczynam dochodzic do wniosku, ze Pan po prostu nie wie o czym pisze. Milosevic nie wyrazil zgody na dwa warunki: na to, ze to beda wojska NATO (domagal sie wojsk pod auspicjami ONZ) oraz na warunki wyrazone w Aneksie B porozumienia.

Uf, nareszcie! Cieszę się że wreszcie pan to z siebie wydusił: Miloszević nie podpisał porozumienia pokojowego z Rambouliet a mógł podpisać i wojny by nie było a Kosowo byłoby po dziś dzień prowincją Serbii...

znajdz mi kraj, ktory dobrowolnie zgodzilby sie na okupacje. aaaa sorry NATO to nie okupant zaraz mi napiszesz zapewne masz racje.

ogolnie Szopen w nastu postach probuje ci cos wytlumaczy z zerowym efektem. nic do ciebie nie trafia. do tego dochodzi ta twoja nieomylnosc i pewnosc siebie. toc inni sa durni, myla sie, nie znaja sie, a ja mam racje. dzien swira staje mi przed oczyma.
nie wiem czy robisz to specjalnie /jakies badania psychologiczne?/ czy jestes ograniczony. nie moja brozka

ps.

niezawodny napisał(a):Bez Ameryki siedziałbyś przy lampie naftowej i haftował na szydełku zamiast postować na CRO.pl

tylko jednem komenatrz nasuwa mi sie na mysl, niestety czesto naduzywany i jego wartosc ulegla mocnej dewaluacji: nie dystkutuj z idiota. sprowadzi cie do swojego poziomu i pokona doswiadczeniem.
ja tego chce uniknac dlatego zegnam genialny watek "odkrywczej prawdy nt zbawiennej roli Zachodu we wspolczesnym swiecie".
sajonara

@Panie Szopen proponuje nie udzielac sie w tym watku w zaden sposob. niektore osoby wiedza wszystko lepiej.

edit:

Janusz Bajcer napisał(a):Społeczeństwo serbskie musi dojść do przekonania (czego im życzę), że ich problemy i problemy w regionie skończą się , kiedy Serbia dołączy do UE.

yhy tylko teraz wytlumacz spoleczenstwu, ze ma sie integrowac z kims kto odebral im czesc panstwa, a wczesniej dokonal nalotow dywanowych. nic tylko wstepowac do UE.

fokstrot napisał(a):edit:

Janusz Bajcer napisał(a):Społeczeństwo serbskie musi dojść do przekonania (czego im życzę), że ich problemy i problemy w regionie skończą się , kiedy Serbia dołączy do UE.

yhy tylko teraz wytlumacz spoleczenstwu, ze ma sie integrowac z kims kto odebral im czesc panstwa, a wczesniej dokonal nalotow dywanowych. nic tylko wstepowac do UE.

Ja im tego nie będę tłumaczył , sami muszą do tego dojść.
Inaczej ze swoją mega-dumą pozostaną mega-biedni.
Lepszy bogaty "wujaszek Sam" niż biedny "wujaszek Wania"

Ps. A Ty co Serbom radzisz na przyszłość patrząc na mapę Europy
Bo życie się nie wraca i nie stoi w miejscu, tylko zawsze biegnie na przód.
U nas nawet PIS musi zjeść "własną żabę" , którą sam wcześniej przyrządził
a później przez chwilę mu nie smakowała

niezawodny napisał(a):

szopen napisał(a):Pojechales, i zapene sluchales tylko Chorwatow. Bo w Krajinie nie Serbowie byli agresorami. Albo inaczej, jezeli Serbowie w Krajinie byli agresorami, to w Kosowie agresorami byli Albanczycy. Podawalem liste podobienstw miedzy Kosowem i Krajina, jakos wtedy nie komentowal Pan. Borowe Selo np sie klania. A plitvice to jakas zupelny absurd, bo to juz bylo tu dyskutowane. Zginelo dwoch ludzi, Chorwat i Serb.

To nie w tym rzecz, że akurat w Plitvicach się zaczęło (a zaczęli Serbowie zajmując dyrekcję parku narodowego i zabijając chorwackiego policjanta). Chodzi o koleje losu, które w Plitvicach łatwo zobaczyć na własne oczy bo tam akurat się bywa a zburzone/zniszczone/spalone domy są najlepszym świadectwem historii.
W Plitvicach i całej Krainie pierwsze zapłonęły domy Chorwatów podpalone przez Serbów w 1991/1992 roku. Potem Chorwaci odpłacili Serbom tym samym (w 1995) ale odwet i agresja to jednak 2 różne pojęcia; agresja rodzi odwet.
Agresorem w chorwackiej Krainie byli Serbowie bo mieli plan stworzenia etnicznie czystego państwa - to był plan polityczny realizowany oficjalnie wszystkimi dostępnymi środkami przez państwo serbskie. Chorwacja Tudźmana, BiH Izetbegovicia czy Kosowo Thaciego takiego planu nigdy nie miały.
I to jest zasadnicza różnica w stopniu winy w całym konflikcie w YU. Wszystkie strony tego konfliktu dopuszczały się zbrodni bo to jest "normalka" na każdej wojnie - przykład naszych żołnierzy w Afganistanie jest znamienny. Tyle że nikt zdrowy na umysle nie zarzuci państwu polskiemu że dopuściło się zbrodni wojennych w Afganistanie w imię swojej polityki.
Tymczasem wszystkie państwa serbskie; Republika Serbska Krajina (HR), Republika Serbska (BiH) i Serbia prowadziły świadomą i konsekwentną politykę czystek etnicznych (w Chorwacji, BiH, Kosowie) uznanych przez prawo międzynarodowe za zbrodnie przeciw ludzkości. I dlatego jedynymi politykami ściganymi przez Trybunł Haski są Serbowie (S. Miloszević, R. Karadżić, B. Plavszić, M. Babić i inni) - nie ma tam ani jednego polityka z Chorwacji, BiH czy Kosowa bo te kraje nigdy nie prowadziły polityki czystek etnicznych. Ekscesy rzezimieszków, nawet bardzo brutalne to nie to samo co świadoma polityka państwa.
Warto dodać że Biliana Plavszić przyznała się do winy (odsiaduje wyrok w Hadze), Miloszević i Babić powiesili się w więziennej celi a Karadzić ścigany jest do dziś.

Tym wywodem kończę dyskusję o niepodległym Kosowie, starczy bicia piany, tym bardziej że kwiecień za pasem i pora zacząć myśleć o czymś przyjemniejszym, np. wakacjach.
Kosowo jest już niepodległym państwem, uznanym przez cywilizowany świat, wkrótce dołączy do NATO i UE poszerzając strefę normalności. Oby do tej strefy dotarła kiedyś i Serbia - ale zacząć muszą od wewnętrznego rozliczenia z własną przeszłością. Bez wydania Karadżicia i Mladicia do Hagi nie będzie to możliwe. A bez rozliczenia przeszłości nie da się zbudować lepszej przyszłości.

A, Gotowina to chyba serbski generał w Chorwckim mundurze, F, Tudżman miał szczęście że umarł, bo by też znalazł sie w Hadze

niezawodny napisał(a):

szopen napisał(a):Panie niezawodny, zaczynam dochodzic do wniosku, ze Pan po prostu nie wie o czym pisze. Milosevic nie wyrazil zgody na dwa warunki: na to, ze to beda wojska NATO (domagal sie wojsk pod auspicjami ONZ) oraz na warunki wyrazone w Aneksie B porozumienia.

Uf, nareszcie! Cieszę się że wreszcie pan to z siebie wydusił: Miloszević nie podpisał porozumienia pokojowego z Rambouliet a mógł podpisać i wojny by nie było a Kosowo byłoby po dziś dzień prowincją Serbii...

Niezawodny, chodzi o dokumenty dostepne. Dlaczego sie upierasz. Przeczytaj co Miloszevic nie potpisal i bedziesz wiedzal. Chcieli zeby Milosevic potpisal ze cala Serbia ma byc baza Nato i Amerykanow, ze Nato moze korzystac cala terytorje Serbii dla baz wojennych zadarmo (oczywiscie pisalo i niebo). Taka umowe nikt by nie potpisal.

O tym kto pisal umowe w Rambouillet, kiedy i jak mozesz sie dowiedziec od samych akterywow w filmie stacji BBC. Dowiesz sie i co wtedy kto wiedzal o UCK itd. Moj ulubiony moment: Madlene powiada co powiedzala Albanczyka ktorzy nie chca potpisac zadna umowe: potpiszcie pomimo tego ze nie chcecie bo wtedy zbombardujemy Serbie.

Prosze, sciagaj:

http://rapidshare.com/files/76682410/smrt_yu7.part1.rar
http://rapidshare.com/files/76691428/smrt_yu7.part2.rar
http://rapidshare.com/files/76701736/smrt_yu7.part3.rar
http://rapidshare.com/files/76713473/smrt_yu7.part4.rar
http://rapidshare.com/files/76726029/smrt_yu7.part5.rar
http://rapidshare.com/files/76738225/smrt_yu7.part6.rar
haslo: dijeli.com

@Janusz Bajcer
jest takie fajne powiedzenie: umiesz liczyc? licz na siebie. czasy pieknej UE tez sie juz skonczyly /vide Rumunia, Bulgaria/.
zwrocenie sie ku zachodowi wydaje sie racjonalene i logiczne ale kto w takiej sytuacji mysli logicznie? musza minac lata by emocje opadly do rozsadnego poziomu wiec nie dziwia mnie decyzje czesci Serbow, ktore wiaza przyszlosc tego kraju z Rosja.

@Kazio
hehe i tak zaraz sie dowiesz, ze lzesz jak pies i jestes glupek, masz spreparowane informacje, nie znasz sie. daj se spokoj.

Janusz Bajcer napisał(a):Kandydowanie nie oznacza pewnego członkostwa - o tym zadecydują sami Chorwaci w referendum (tak jak Polska)
Ja będę kibicował , aby było 50 % + 1 głos

Ja będę kibicował, aby było 30% za, 70% przeciw.

Tu jest przedstawiona historja flagi Chorwacji:
http://www.vexilla-mundi.com/croatia_history.html
Jak widac, Tudzman wzial po prostu flage NDH (Nacystycznej Chorwacji). Jezeli temu doda sie co on pisal np. o obozie Jasenowac i inne jego pisania i poglady to wiadomo co chcial powiedziec Serba w jego nowym panstwie i jaka "demokracja" na nich czeka.

Janusz Bajcer napisał(a):Lepszy bogaty "wujaszek Sam" niż biedny "wujaszek Wania"

Chodzi tu wiecej o interesy niz o to kto kogo lubi. To ze Serbowie ida raczej do wujaszka Wani nie jest prawda. To wydaje cie sie przez to ze medja ktore ogladasz chca pisac senzacyjnie bo senzacje im sie oplacaja. Jedyny wielki interes ktory Serbia (prawdopodobnie) zrobi z Rosja to ropa i gas (a w czym Rosja jest bardzo mocna). To jest ekonomja a nie polityka, zdazy sie to (mam nadzieje) tylko jezeli to bedzie sie oplacalo Serbii. Prawda ze nacjonalisci zrobily by to i nawet jezeli Serbii by sie to nie oplacalo, ale sami nacjonalisci nie moga potpisac takie umowy.
Pozatym, nawet jezeli to sie wszystko uda nie byl by wielki procent od inwestycjy w Serbii. Kraje zachodnie i w takim razie mialy by wielokrotnie wiecej inwestycjy w Serbii niz Rosja.

niezawodny napisał(a): W samym tylko Kukes w Albanii było ponad 200.000 kosowskich uchodźców, którym Serbowie odebrali dowody osobiste, żeby nie mogli wrócić. Dla mnie to wystarczający powód dla zrównania Serbii z ziemią - Amerykanie okazali się być bardziej wyrozumiali.

Och jacy Oni okazali się być wielkoduszni, przecież zamiast bomb konwencjonalnych mogli użyć bomby atomowej; co tam atomowej lepiej parę wodorówek pizgnąć, powiedzmy jedna kilotona za jeden dowód osobisty. Czy wtedy byłoby dla Ciebie wystarczająco sprawiedliwie? Absurdalny cokolwiek powód te odebrane dowody, do bombienia Serbii. Przepraszam, że zapomniałem się przywitać: Dzień dobry!

Panie Januszu,
Moim zdaniem miejsce Serbii jest w UE (zdefiniowanej jako organizacja niezaleznych i suwerennych panstw). Ale panstwa UE robia naprawde duzo, by Serbow wepchnac w ramiona Rosji.

niezawodny napisał(a):W Plitvicach i całej Krainie pierwsze zapłonęły domy Chorwatów podpalone przez Serbów w 1991/1992 roku. Potem Chorwaci odpłacili Serbom tym samym (w 1995) ale odwet i agresja to jednak 2 różne pojęcia; agresja rodzi odwet.

Chorwaci odplacili Serbom pieknym za nadobne w 1991 (Zachodnia Sławonia, w ktorej wyganiali Serbow z domow, palili ich domy i mordowali cywilow - w 2001 roku odkryto kilka masowych grobów w tej okolicy zawierających ciała starsych Serbow, ktorzy odmowili opuscic domy i zostali zamordowani.

W 1991 roku, nie w 1995.

W 1993 Chorwaci przeprowadzili ofensywe w Medak, znowu zgineli cywile i znowu plonely domy Serbow.

W 1993, nie w 1995.

Agresorem w chorwackiej Krainie byli Serbowie bo mieli plan stworzenia etnicznie czystego państwa - to był plan polityczny realizowany oficjalnie wszystkimi dostępnymi środkami przez państwo serbskie. Chorwacja Tudźmana, BiH Izetbegovicia czy Kosowo Thaciego takiego planu nigdy nie miały.

A cytowany film z 1990 roku o planach wypedzenia Serbow z Knina?

A wypedzanie Serbow przez UCK w zajetych przez nich terenow? To prawda, ze chodzi tu o jednostkowe przypadki przed 1998, no ale jakie mozliwosci wtedy mialo UCK i ilu tam mieszkalo Serbow.

Tymczasem wszystkie państwa serbskie; Republika Serbska Krajina (HR), Republika Serbska (BiH) i Serbia prowadziły świadomą i konsekwentną politykę czystek etnicznych (w Chorwacji, BiH, Kosowie) uznanych przez prawo międzynarodowe za zbrodnie przeciw ludzkości.

Tak samo Chorwacja prowadzila swiadoma polityke czystek etnicznych w Bosni (AHmici) oraz w Chorwacji (1991: zachodnia Sławonia, 1993: Medak, 1995: Krajina).

I dlatego jedynymi politykami ściganymi przez Trybunł Haski są Serbowie (S. Miloszević, R. Karadżić, B. Plavszić, M. Babić i inni) - nie ma tam ani jednego polityka z Chorwacji, BiH czy Kosowa bo te kraje nigdy nie prowadziły polityki czystek etnicznych.

Czy b. premier Kosowa Haradinaj nie jest wg pana politykiem?


Na przyklad, w Hadze odbyl sie proces przeciwko wiceprezydentowi Herceg-Bosni, Chorwatowi Dario Kordicowi. Dostal 25 lat wiezienia za polityke czystek etnicznych.

Jak widac, panie niezawodny, nie masz pan racji. A przynajmniej trybunal w Hadze nie podziela panskiego zdania.

Warto dodać że Biliana Plavszić przyznała się do winy (odsiaduje wyrok w Hadze), Miloszević i Babić powiesili się w więziennej celi a Karadzić ścigany jest do dziś.

MILOSEVIC POWIESIL SIE W WLASNEJ CELI? ZE JAK?

Ja powtarzam: dla mnie, czlonka wschodniej cywilizacji, niepojete jest podejscie stosowane przez pana: skoro jakies rzezimieszki mordowaly i palily, to znaczy, ze jest sluszne bombardowanie cywilow. Albo, ze skoro jedni Serbowie wypedzali Chorwatow, to Chorwaci mieli prawo wypedzac i mordowac innych Serbow nie majacych z tym nic wspolnego. Pojecie odpowiedzialnosci zbiorowej jest mi obce.

I ostatnie pytanie:
Skoro bombardowanie NATO Kosowa bylo sluszne, to zalozmy ze istnieje pewien kraj XXX, w ktorym jest grupa etniczna bedaca wiekszoscia na pewnym obszarze. Grupa ta ma organizacje uznawane za terrorystyczne, ktore atakuja policje, cywilow, kolaborantow itd i dazy do utworzenia niepodleglego panstwa. Armia XXX reaguje brutalnie, mordujac, wypedzajac i palac domy. Powiedzmy: 2 tysiace zabitych, 200 tysiecy wypedzonych, tysiace spalonych domow. Odpowiada to dosc dobrze sytuacji w Kosowie, prawda?

Czy NATO powinno zbombardowac taki kraj, a jezeli nie, to dlaczego nie?

Kazio napisał(a):Tu jest przedstawiona historja flagi Chorwacji:
http://www.vexilla-mundi.com/croatia_history.html

Dzięki Kazio za fajny link

fokstrot napisał(a):@Janusz Bajcer
jest takie fajne powiedzenie: umiesz liczyc? licz na siebie. czasy pieknej UE tez sie juz skonczyly /vide Rumunia, Bulgaria/.

A w czym Ci znowu Rumunia i Bułgaria przeszkadza w UE

Jest tez takie powiedzenie: z motyką na słońce - zarówno Polska jak i Serbia, oraz wiele innych krajów - w dzisiejszych czasach nie będzie nigdy samowystarczalna - trzeba współpracować.
Na dzień dzisiejszy jest to UE i NATO - 20 lat temu dla Polski ten scenariusz był nierealny, teraz jest realizowany, a jego przeciwnicy na szczęście są w mniejszości.