Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

fokstrot napisał(a):... historycznym - takie organizacje zawsze powstają wszędzie tam gdzie jest wojna/okupacja/apartheid itd. To samo co ty sądzisz o UCK sowieci i faszyści mówili o Armii Krajowej... A Miloszević to skrzyżowanie Stalina z Hitlerem, więc UCK była jak najbardziej pożyteczna.

Bzdura. Milosevic nie ma doklanie nic wspolnego z Hitlerem. Jezeli bys powiedzal ze przypomina Saddama to bym sie zgodzil.

fokstrot napisał(a):Kompleksu "utraconego Kosova" nie mam, lecz w przeciwienstwie do ciebie razi mnie jawna niesprawiedliwosc. podobna do tej, gdy twoim zachodni przyjeciele dali nam kopa w dupe przy ustalaniu granic, stref wplywow etc. ale coz tu tlumaczyc - wszak w twoim mniemaniu Sam to dobry wujaszek, ktory uprawia tylko dobra dzialanosc. razi jedynie wybiorczosc jego dzialania ale co takiego prawicowca jak ty to obchodzi.

Utwierdzasz mnie w przekonaniu że JAKAKOLWIEK książka historyczna, przydałaby ci się dla otworzenia twoich horyzontów (bo o poszerzaniu póki co nie ma mowy). Jakbyś nie wiedział to zachód/wujek Sam polskich granic nie ustalał a zupełnie inny "dziadek mróz". Ale jaka to dla ciebie różnica? Żadna - grunt że pasuje do twoich spiskowych teorii zaczerpniętych z Łysiaka... I pewnie jesteś przekonany że Kresy Wschodnie RP zostały zagarniete przez USA ... Żal mi cię

fokstrot napisał(a):aaa koncowka tez jest dobra. same przewagi, zobaczymy jak dlugo jeszcze na nich pociagna. zdaje sie, ze poki starczy cierpliwosci Chinczykom i Rosjanom & poki ropa nie wyczerpie sie w Iraku. chociaz nie, wtedy wymysli sie pretekst do najazdu na Iran, w imie szerzenia demokracji i walki o prawa czlowieka rzecz jasna.

Iran jest następny "do golenia" - ktoś musi myśleć nawet za fokstrotów żeby im bomba atomowa pod domem nie eksplodowała. Więc nie o demokracje tu chodzi...

fokstrot napisał(a):edit: dzieki Bogu istnieje Ameryka - bez niej nadal zylibysmy w epoce kamienia lupanego. cala reszta swiata tylko siedzi i zbija baki, kopiujac dokonania zza ocenau.

Bez Ameryki siedziałbyś przy lampie naftowej i haftował na szydełku zamiast postować na CRO.pl O ile przeżyłbyś na Syberii... Chociaż bywali tacy, którzy za komuny nieźle się ustawili w aparacie władzy i dziś to oni jako pierwsi pomstują na Amerykę że im się ta manna skończyła...

Najpierw, sprostowanie do samego siebie. Biję się w piersi: napisałem o półtora miliona serbskich uchodźców. Wynika to z tego, że dwukrotnie policzyłem niektórych uchodżców - na przykład, ci z Krajiny np. osiedlani byli w Kosowie i byli potem stamtąd ponownie wyganiani.

w 1997 roku w Serbii jako uchodźcy zarejestrowanych bylo koło 700 tysięcy uchodźców. Pewna ich liczba przebywała w Republice Serbskiej, prawdowpodobnie liczba ta była znaczna (dokument, który czytałem, mówił, że być może nawet większa niż w Serbii). Do tego niektórzy uchodźcy utracili do 1997 odpowiedni status, albo uciekali od razu na zachód. Stąd raczej powinienem był pisać o "ponad milionie" uchodżców.

A teraz do meritum
Jestem libertarianinem, prawicowcem, ateistą, do niedawna zakochanym w USA i niespecjalnie lubiącym Rosjan (połowę mojej rodziny wygnano z obecnej Białorusi, a część przy tym zaliczyła Syberię). Niemniej jednak:
WYNALAZKI
1) Internet powstał w Ameryce, ale W Europie wcześniej eksperymentowano z sieciami komputerowymi (np. w Francji i Szwajcarii).
2) Wiekszosc wynalazkow powstaje w Ameryce, ale znaczna ich liczba to prace Europejczyków albo bazujące na pracach Europejczyków (chocby Czochralski, którego metodę używano do niedawna (a może i teraz) przy produkcji wszystkich komputerów, a wykorzystano ją po raz pierwszy w Ameryce)

CYWILIZACJA
Jezeli bombardowanie kraju tylko po to, by go sprowadzic do parteru jest miara cywilizacji, to gratuluje doborowego towarzystwa. Przypomne jeszcze raz: NATO zbombardowalo Serbie, zabijajac tysiace cywilow, zupelnie bez powodu. Milosevic zgodzil sie na wycofanie wojsk z Kosowa, wprowadzenie sil miedzynarodowych poz auspicjami ONZ PRZED nalotami. NATO zadalo prawa do okupacji calej Jugoslawii i wojsk NATO. Po nalotach.. NATO wycofalo sie z swoich zadan i przystalo na te warunki, na ktore Milosevic zgodzil sie przedtem.

Obrzydliwa jest tez dla mnie sugestia, ze Serbom "nalezalo sie bombardowanie", bo inni Serbowie bombardowali inne miasta. Dla mnie koncepcja odpowiedzialnosci zbiorowej jest daleka od mojego pojmowania "cywilizacji".

CZYSTKI ETNICZNE
Pan niezawodny zapomina znowu, ze czystki etniczne zaczely sie PO bombardowaniach NATO, a ludzie czesto uciekali wlasnie przed nalotami (np. do Serbii), przy czym sa znane przypadki gdy NATO bombardowalo kolumny uchodzcow. NATO nie przerwalo czystek, bo ich nie bylo. Wczesniej byly zbrodnie, ale laczna ilosc smierci ktore zarzucano Milosevicowi w Hadze to 400 (a i tak nie udalo sie ich wszystkich udowodnic jako efektu zbrodni). Dla porownania, w efekcie nalotow NATO zginelo w potwierdzonych przypadkach 500 cywilow, a w trakcie nalotow z roznych przyczyn zginely tysiace innych (wikipedia tutaj powtarza amerykanska i pro-albanska propagande sprzed wojny, wlaczajac w to 20 tysiecy ofiar gwaltow... ech...)

Nie kazdy kto jest za Serbia jest za Moskwa, Chinami i turanskim modelem cywilizacji. Na przyklad, Hiszpania, Portugalia, Nowa Zelandia.

EDIT: Wyjasnienie: Laczna ilosc ofiar w Kosowie to zapewne okolo 12 tsiecy osob, z czego zapewne z 10 tys to Albanczycy. Nie udalo mi sie jednak nigdzie znalezc oszacowan co do tego, ilu z tych osob zginelo kiedy.

A co do jeszcze prasy, wiarygodnosci i niezaleznosci. The Observer podal raz, ze w Kosowie Serbowie zgwalcili 20.000 kobiet. Obecnie HRW zdolal udokumentowac 96 przypadkow gwaltow*. No Comments.

* Przy czym liczba moze byc wyzsza.. Ale bez przesady. Oczywiscie osobnicy odpowiedzialni za to powinni byc zlapani, powieszeni za jaja z nozem w reku, by sami mogli sobie odciac...

Szopenie - popatrz na mapę, bo ona pokasuje gdzie leży Serbia i gdzie jej miejsce.
Czasem geografia wymusza sojusze i ściślejszą współpracę.



Ja uważam, że miejsce Serbii jest w strukturach UE wraz z sąsiednimi krajami powstałymi z rozpadu Jugosławii. Słowenia już tam jest (wraz z Polską) i ma się dobrze, Chorwacja kandyduje i pewnie się tam znajdzie.

Społeczeństwo serbskie musi dojść do przekonania (czego im życzę), że ich problemy i problemy w regionie skończą się , kiedy Serbia dołączy do UE.
Jak będą "kumać się" z Rosja, problemy będą trwały.

szopen napisał(a):Jezeli bombardowanie kraju tylko po to, by go sprowadzic do parteru jest miara cywilizacji, to gratuluje doborowego towarzystwa. Przypomne jeszcze raz: NATO zbombardowalo Serbie, zabijajac tysiace cywilow, zupelnie bez powodu.

NATO nikogo nie bombarduje bez powodu...
A to że na wojnie giną cywile to chyba oczywiste - dziwienie się temu jest niepoważne.

szopen napisał(a):Milosevic zgodzil sie na wycofanie wojsk z Kosowa, wprowadzenie sil miedzynarodowych poz auspicjami ONZ PRZED nalotami. NATO zadalo prawa do okupacji calej Jugoslawii i wojsk NATO. Po nalotach.. NATO wycofalo sie z swoich zadan i przystalo na te warunki, na ktore Milosevic zgodzil sie przedtem.

Jakby Miloszević się zgodził to by podpisał porozumienie z Rambouliet - a nie podpisał bo się nie zgodził, więc miarka się przebrała i Serbia zarobiła guza. Mijasz się zatem z prawdą żeby nie powiedzieć że kłamiesz.

szopen napisał(a):Obrzydliwa jest tez dla mnie sugestia, ze Serbom "nalezalo sie bombardowanie", bo inni Serbowie bombardowali inne miasta. Dla mnie koncepcja odpowiedzialnosci zbiorowej jest daleka od mojego pojmowania "cywilizacji".

Spokojnie - argumentem nalotów na Serbię nie była chęć odwetu lecz wyrzucenie zbirów Miloszevicia z Kosowa i to się całkowicie udało.

szopen napisał(a):CZYSTKI ETNICZNE
Pan niezawodny zapomina znowu, ze czystki etniczne zaczely sie PO bombardowaniach NATO, a ludzie czesto uciekali wlasnie przed nalotami (np. do Serbii),

A to już jest zwykłe kłamstwo. Poza tym nawet gdyby przyjąć "twoją wersję prawdy" to cieszę się że nie zaprzeczasz że czystki etniczne jednak miały miejsce. W samym tylko Kukes w Albanii było ponad 200.000 kosowskich uchodźców, którym Serbowie odebrali dowody osobiste, żeby nie mogli wrócić. Dla mnie to wystarczający powód dla zrównania Serbii z ziemią - Amerykanie okazali się być bardziej wyrozumiali.
W ogóle jak się czyta twoje opinie to wynika z nich że ci kosowscy Albańczycy to nie mieli w Kosowie powodów do narzekań, dobrze im się wiodło, byli happy i sami nie wiedzieli czego chcieli. Może jednak poczytaj coś o kosowskim apartheidzie i "państwie równoległym" jaki Albańczycy musieli utworzyć w Kosowie żeby nie być ludźmi 2-giej kategorii we własnym domu. Aż cisnie się na usta porówanie polityki serbskiej w Kosowie z polityka carską w Kongresówce i polityką Bismarcka w Poznańskiem... Człowiek uczciwy takiego stanu akceptoawać nie może więc dobrze się stało jak się stało; zarówno w Kongresówce, Poznańskiem i w Kosowie...

I tak powinno byc!
Bałkany w UE!, jak się ludziom zacznie lepiej żyć to się im odechce wojować

No tak NATO miało powód żeby przeprowadzić naloty w 1999r. Najpierw w samym Kosowie a potem na pozostałym obszarze zajmowanym przez Serbów. Powód ? Możliwość testowania nowych technologii zbrojeniowych. USA od '91r. nie miały takiej możliwości, podczas gdy Rosja i Izrael (oba państwa, tak jak USA, mają potężne i wpływowe lobby zbrojeniowe) miały tę możliwość - analogicznie w Czeczenii i Palestynie. Lokalny konflikt na Bałkanach był odpowiednim miejscem do tego celu. Myślicie że USA obchodzą Albańczycy, czy Serbowie ? W nalotach używano zakazanej przez konwencje broni m.in.: napalmu oraz bomb termobarycznych. Powód był ale daleki od jakiegokolwiek altruizmu.

niezawodny napisał(a):

szopen napisał(a):Milosevic zgodzil sie na wycofanie wojsk z Kosowa, wprowadzenie sil miedzynarodowych poz auspicjami ONZ PRZED nalotami. NATO zadalo prawa do okupacji calej Jugoslawii i wojsk NATO. Po nalotach.. NATO wycofalo sie z swoich zadan i przystalo na te warunki, na ktore Milosevic zgodzil sie przedtem.

Jakby Miloszević się zgodził to by podpisał porozumienie z Rambouliet - a nie podpisał bo się nie zgodził, więc miarka się przebrała i Serbia zarobiła guza. Mijasz się zatem z prawdą żeby nie powiedzieć że kłamiesz.

Panie niezawodny, zaczynam dochodzic do wniosku, ze Pan po prostu nie wie o czym pisze. Milosevic nie wyrazil zgody na dwa warunki: na to, ze to beda wojska NATO (domagal sie wojsk pod auspicjami ONZ) oraz na warunki wyrazone w Aneksie B porozumienia. Te warunki zas to:
http://www.swans.com/library/art6/pendixb.html
NA PRZYKLAD:

8. NATO personnel shall enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout the FRY including associated airspace and territorial waters. This shall include, but not be limited to, the right of bivouac, maneuver, billet, and utilization of any areas or facilities as required for support, training, and operations.

Czy Pan naprawde tego nie wiedzial? Milosevicowi dano do podpisano zgode na okupacje Jugoslawii. Przeciez to absurd.

Milosevic zgodzil sie natomiast na wycofanie wojsk z Kosowa (policja by zostala i moze jakies male jednostki wojska), na autonomie, oraz na miedzynarodowa obecnosc w Kosowie (byle nie NATO).


http://www.ohr.int/other-doc/contact-g/ ... nt_id=3560
"political framework is now in place, as set out in the Rambouillet Accords, and the groundwork has thereby been laid for finalising the implementation Chapters of the Agreement,___ including the modalities of the invited international civilian and military presence___ in Kosovo"

szopen napisał(a):Obrzydliwa jest tez dla mnie sugestia, ze Serbom "nalezalo sie bombardowanie", bo inni Serbowie bombardowali inne miasta. Dla mnie koncepcja odpowiedzialnosci zbiorowej jest daleka od mojego pojmowania "cywilizacji".

Spokojnie - argumentem nalotów na Serbię nie była chęć odwetu lecz wyrzucenie zbirów Miloszevicia z Kosowa i to się całkowicie udało.

Bzdura, gdyz jak pisalem Milosevic zgodzil sie na wycofanie wojsk z Kosowa.

szopen napisał(a):CZYSTKI ETNICZNE
Pan niezawodny zapomina znowu, ze czystki etniczne zaczely sie PO bombardowaniach NATO, a ludzie czesto uciekali wlasnie przed nalotami (np. do Serbii),

A to już jest zwykłe kłamstwo. Poza tym nawet gdyby przyjąć "twoją wersję prawdy" to cieszę się że nie zaprzeczasz że czystki etniczne jednak miały miejsce. W samym tylko Kukes w Albanii było ponad 200.000 kosowskich uchodźców, którym Serbowie odebrali dowody osobiste, żeby nie mogli wrócić.

Przed nalotami ludzie uciekali w efekcie wyjatkowo brutalnych metod walk prowadzonych przez Serbow. W tym czasie ucieklo okolo 200 tys ludzi (tak, pro-albanskie zrodla mowia o "400" tysiacach). PO NALOTACH rozpoczal sie masowy exodus, w ktorym ucieklo od 800 tys w gore uchodzcow. Co do czystek, nie wiem, nie bede sie wypowiadal, nie ma dowodow na pismie (chociaz byly przygotowane falszywki) ale to nic nie znaczy. Na ile exodus ludnosci cywilnej byl efektem nalotow, na ile walk, a na ile efektem polityki czystek etnicznych nie mam pojecia.

W ogóle jak się czyta twoje opinie to wynika z nich że ci kosowscy Albańczycy to nie mieli w Kosowie powodów do narzekań, dobrze im się wiodło, byli happy i sami nie wiedzieli czego chcieli.

Nie. Bylo im kiepsko. Ale zniesienie autonomii bylo reakcja na wczesniejsze dzialania albanczykow (przesadzone, rzecz jasna). Ja naprawde sporo czytalem roznych opinii na temat konfliktu, natomiast pan jak widze tylko opinie pro-albanskie.

EDIT: Pyttanie do p. niezawodnego: Czy poparlby pan bombardowanie Chorwacji w 1995, w czasie gdy prowadzila ona operacje Sztorm? Czy wtedy pisalby Pan, ze nalezy sie Chorwatow, zeby zbiry Tudjmana wyszly z Krajiny? Bo tutaj sytuacja jest b. analogiczna. Nie mozna rownoczesnie popierac Kosowa i byc przeciw Serbow z Krajiny.

EDIT2: Zwracam tez uwage, ze po bombardowaniach NATO zgodzilo sie na to, by Serbowie mogli wyslac do Kosowa kilkuset ludzi w ramach sil bezpieczenstwa. Ten warunek nie zostal dotrzymany.


AAA jeszcze jedno: p. Niezawodny w kolko pisz eo uchodzach w obozie w Kukes, ktorzy uciekli tam przed czystkami etnicznymi, co bylo powodem nalotow NATO. Tymczasem pierwsi uchodzcy do Kukes przybyli w marcu 1999. PO ROZPOCZECIU *** NALOTOW NATO.

Konflikt w Kosowie pomiędzy Serbami i siłami kosowskich Albańczyków w latach 1998 i 1999 jest dobrze udokumentowany. Na tle narastającego konfliktu, wraz z rosnącymi niepokojami i pozbawionymi sukcesu inicjatywami dyplomatycznymi społeczności międzynarodowej, sześcionarodowa grupa kontaktowa (utworzona w 1992 r. przez Konferencję Londyńską) spotkała się i zgodziła wezwać strony konfliktu do negocjacji.

W dniu 30 stycznia 1999 r., w następstwie decyzji Rady Północnoatlantyckiej (NAC), Organizacja Paktu Północnoatlantyckiego (NATO) zapowiedziała ataki powietrzne na terytorium FRY, jeśli nie zostaną spełnione żądania społeczności międzynarodowej. Negocjacje konsekwentnie odbywały się od dnia 6 do dnia 23 lutego 1999 r. w Rambouillet i od dnia 15 do dnia 18 marca 1999 r. w Paryżu. Powstałe proponowane porozumienie pokojowe zostało podpisane przez delegację Kosowskich Albańczyków, ale nie przez delegację serbską.

Uznając, że wszelkie wysiłki zmierzające do osiągnięcia negocjowanego politycznego rozwiązania kryzysu w Kosowie nie powiodły się, NAC postanowiła, a w dniu 23 marca 1999 r. Sekretarz Generalny NATO ogłosił początek nalotów (operacja sprzymierzonych sił) przeciwko FRY. Naloty trwały od dnia 24 marca do dnia 8 czerwca 1999 r.

szopen napisał(a):Panie niezawodny, zaczynam dochodzic do wniosku, ze Pan po prostu nie wie o czym pisze. Milosevic nie wyrazil zgody na dwa warunki: na to, ze to beda wojska NATO (domagal sie wojsk pod auspicjami ONZ) oraz na warunki wyrazone w Aneksie B porozumienia.

Uf, nareszcie! Cieszę się że wreszcie pan to z siebie wydusił: Miloszević nie podpisał porozumienia pokojowego z Rambouliet a mógł podpisać i wojny by nie było a Kosowo byłoby po dziś dzień prowincją Serbii...

szopen napisał(a):Milosevicowi dano do podpisano zgode na okupacje Jugoslawii. Przeciez to absurd.

Bzdura. NATO nie miało zamiaru okupować Serbii bo i po co. A jakby chciało to US-marines zdobyliby Belgrad w 2 dni i siedzieliby tam do dziś. Serbia to zadupie - nikomu niepotrzebne do szczęścia, więc marines je sobie odpuścili.

szopen napisał(a):Milosevic zgodzil sie natomiast na wycofanie wojsk z Kosowa (policja by zostala i moze jakies male jednostki wojska), na autonomie, oraz na miedzynarodowa obecnosc w Kosowie (byle nie NATO).

Czyli na nic się nie zgodził bo innych wojsk niż NATO nie było - misja ONZ była niemożliwa z uwagi na "hamulcowych" Rosję i Chiny. A bez wojsk rozjemczych żadnej misji pokojowej przeprowadzić się nie da i koło się zamyka. Na szczęście mamy NATO a dzięki niemu koniec wojny w Kosowie.

szopen napisał(a):Bzdura, gdyz jak pisalem Milosevic zgodzil sie na wycofanie wojsk z Kosowa.

Szkoda że tylko się zgodził...zamiast zrobić to na co się godził... Ale to jest typowe dla komunistycznych dyktatorów - Stalin też się zgodził na niepodległą i demokratyczną Polskę i ta "zgoda" musiała Polakom wystarczyć...

szopen napisał(a):Co do czystek, nie wiem, nie bede sie wypowiadal, nie ma dowodow na pismie (chociaz byly przygotowane falszywki) ale to nic nie znaczy. Na ile exodus ludnosci cywilnej byl efektem nalotow, na ile walk, a na ile efektem polityki czystek etnicznych nie mam pojecia.

Ale to że nie masz pojęcia nie rozwiązuje problemu - setek tysięcy albańskich uchodźców w środku Europy. I skoro te setki tysięcy mogły wrócić do swoich domów dzięki interwencji NATO to chyba dobrze? Choć Slobo wolałby żeby oni nigdy nie wrócili...

szopen napisał(a):Nie. Bylo im kiepsko. Ale zniesienie autonomii bylo reakcja na wczesniejsze dzialania albanczykow (przesadzone, rzecz jasna). Ja naprawde sporo czytalem roznych opinii na temat konfliktu, natomiast pan jak widze tylko opinie pro-albanskie.

Heh, a to ciekawe bo dziś sami Serbowie przyznają że to Miloszević spowodował wybuch nienawiści etnicznej w Kosowie poprzez politykę apartheidu. Likwidacja szkolnictwa w języku albańskim - słyszałeś w ogóle o takim wydarzeniu? I dziwisz się że to się większości albańskiej nie spodobało? A jak ty byś się poczuł, gdyby tobie / twoim dzieciom zabroniono nauki w ojczystym języku??? Czy możliwości posługiwania się ojczystym językiem w urzędach? Takie idiotyczne działania musiały zakończyć się wojną i niech Serbowie biją się w swoją pierś że takiego marnego przywódcę jak Miloszević popierali.

szopen napisał(a):EDIT: Pyttanie do p. niezawodnego: Czy poparlby pan bombardowanie Chorwacji w 1995, w czasie gdy prowadzila ona operacje Sztorm? Czy wtedy pisalby Pan, ze nalezy sie Chorwatow, zeby zbiry Tudjmana wyszly z Krajiny? Bo tutaj sytuacja jest b. analogiczna. Nie mozna rownoczesnie popierac Kosowa i byc przeciw Serbow z Krajiny.

Oczywiście że bym poparł. USA i tak oddało nieocenione usługi dla Armii Chorwackiej (zwiad satelitarny, dziurawe embargo na dostawy broni) podczas operacji Oluja i chwała im za to.
I znowu widzę podstawową nieznajomość faktów u kolegi; w Krajinie Serbowie wypędzili w 1992 roku wszystkich Chorwatów i utworzyli tam sobie czyste etnicznie państwo. Na szczęście Chorwaci mają jaja i odpłacili Serbom tak jak trzeba w 1995 roku - role się odwróciły. Ale kolejność mówi sama za siebie. Byłeś kiedyś w Plitwicach? Jak nie byłeś to pojedź, miejsce jest nie tylko ładne ale też na miejscu przekonasz się jak było; kto kogo najpierw wygnał z domów a kto później powrócił. Pod tym względem Chorwaci z Krajiny i Albańczycy z Kosowa mają identyczną historię a Serbowie w obu przypadach pełnią rolę agresorów. To samo było w BiH. Fakty są nieubłagane - Serbowie we wszystkich tych przypadkach byli agresorami więc marny ich los gdy przegrali. Wojna w YU przypomina trochę II.W.Ś w pigułce; Serbowie jako Niemcy, Miloszević jako Hitler, czyszczenie etnicznie, masowe mordy itd i na końcu porażka agresora obrócona w jego totalną klęskę.

szopen napisał(a):AAA jeszcze jedno: p. Niezawodny w kolko pisz eo uchodzach w obozie w Kukes, ktorzy uciekli tam przed czystkami etnicznymi, co bylo powodem nalotow NATO. Tymczasem pierwsi uchodzcy do Kukes przybyli w marcu 1999. PO ROZPOCZECIU CHOLERNYCH NALOTOW NATO.

No tak, najlepiej powiedz wprost, że Albańcy uciekali przed Amerykanami a Serbowie ich bronili Tylko skąd te bezgranicznie proamerykańskie nastroje wśród kosowskich Albańczyków? Widziałeś obrazki z "dnia niepodległości"? Wszyscy Albańcy byli obwieszeni amerykańskimi flagami niczym "choinki wielkanocne" Fokstrot zaraz powie że to fotomontaż a caal że to propaganda Ale nic to, przynajmniej jest wesoło

Janusz Bajcer napisał(a):W dniu 30 stycznia 1999 r., w następstwie decyzji Rady Północnoatlantyckiej (NAC), Organizacja Paktu Północnoatlantyckiego (NATO) zapowiedziała ataki powietrzne na terytorium FRY, jeśli nie zostaną spełnione żądania społeczności międzynarodowej. Negocjacje konsekwentnie odbywały się od dnia 6 do dnia 23 lutego 1999 r. w Rambouillet i od dnia 15 do dnia 18 marca 1999 r. w Paryżu. Powstałe proponowane porozumienie pokojowe zostało podpisane przez delegację Kosowskich Albańczyków, ale nie przez delegację serbską.

No, ale przeciez Serbowie zgodzili sie na "non-negotiable principles", na autonomie, samorzad itd. Co wiecej, zgodzili sie na pierwsza wersje porozumienia, na ktora z kolei nie zgodzili sie Albanczycy (to byla ta wersja bez mowy o "3 letnim okresie przejsciowym").

Aczkolwiek musze si ebic w piersi: Przekopalemsie przez tuzin dokumentow i Serbowie zgodzili sie nie na wycofanie wszystkich sil, ale na respektowanie porozumienia z 1998 (tj. powrot sil do stanu pokojowego sprzed ofensywy, czyli wycofanie _wiekszosci_ sil).

Bo przeca bylo tak:
1998 Milosevic godzi sie na wycofanie sil, rozpoczyna sie wycofywanie sil z Kosowa
- KLA korzystajac z tego rozpoczyna ofensywe
- Milosevic przerywa wycofywanie i rozpoczyna ofensywe
- Sily miedzynarodowe oskarzaja Serbow o zlamanie porozumienia.

niezawodny napisał(a):

szopen napisał(a):Panie niezawodny, zaczynam dochodzic do wniosku, ze Pan po prostu nie wie o czym pisze. Milosevic nie wyrazil zgody na dwa warunki: na to, ze to beda wojska NATO (domagal sie wojsk pod auspicjami ONZ) oraz na warunki wyrazone w Aneksie B porozumienia.

Uf, nareszcie! Cieszę się że wreszcie pan to z siebie wydusił: Miloszević nie podpisał porozumienia pokojowego z Rambouliet a mógł podpisać i wojny by nie było a Kosowo byłoby po dziś dzień prowincją Serbii...

Pan mnie nie czyta.

Bzdura. NATO nie miało zamiaru okupować Serbii bo i po co. A jakby chciało to US-marines zdobyliby Belgrad w 2 dni i siedzieliby tam do dziś. Serbia to zadupie - nikomu niepotrzebne do szczęścia, więc marines je sobie odpuścili.

Pan mnie naprawde nie czyta. CO MOWI APPPENDIX B do porozumien w Ramboulett?

szopen napisał(a):

Ale to że nie masz pojęcia nie rozwiązuje problemu - setek tysięcy albańskich uchodźców w środku Europy. I skoro te setki tysięcy mogły wrócić do swoich domów dzięki interwencji NATO to chyba dobrze? Choć Slobo wolałby żeby oni nigdy nie wrócili...

Pan mnie nie czyta. Nie byloby tych setek tysiecy GDYBY NIE INTERWENCJA NATO.
W 1999 wiekszosc z wygnanych uprzednio juz zaczelo wracac do domu. Ten panski nieszczesny Kukes zapelnil sie uchodzcami w marcu 1999 po rozpoczeciu nalotow NATO. Czystki zaczely sie w marcu 1999. Naloty NATO nie zapobiegly kryzysowi, tylko go wywolaly.

Heh, a to ciekawe bo dziś sami Serbowie przyznają że to Miloszević spowodował wybuch nienawiści etnicznej w Kosowie poprzez politykę apartheidu. Likwidacja szkolnictwa w języku albańskim - słyszałeś w ogóle o takim wydarzeniu?

Owszem slyszalem. A o tym, ze Milosevic zgodzil sie na przyworcenie szkolnictwa, ale nie doszlo do tego w wyniku atakow KLA? A o tym, DLACZEGO doszlo do tego wszystkiego, czytales? W latach 80tych okolo 20 tysiecy Serbow opuscilo Kosowo, a jako powod oni sami podawali glownie nienawisc, zatruwanie studni, zabojstwa itp.

I dziwisz się że to się większości albańskiej nie spodobało? A jak ty byś się poczuł, gdyby tobie / twoim dzieciom zabroniono nauki w ojczystym języku??? Czy możliwości posługiwania się ojczystym językiem w urzędach? Takie idiotyczne działania musiały zakończyć się wojną i niech Serbowie biją się w swoją pierś że takiego marnego przywódcę jak Miloszević popierali.

Serbowie zgodzili sie na wszystkie z 26 basic principles ktore zostaly przedstawione w Rambouillet.

Oczywiście że bym poparł. USA i tak oddało nieocenione usługi dla Armii Chorwackiej (zwiad satelitarny, dziurawe embargo na dostawy broni) podczas operacji Oluja i chwała im za to.

Pan mnie nie czyta. Czyli poparlby pan, zeby USA zbombardowalo Chorwacje? Bo najpierw pan pisze, zeby poparl, a potem, ze sie cieszy, ze USA pomagalo Chorwatom

Na szczęście Chorwaci mają jaja i odpłacili Serbom tak jak trzeba w 1995 roku - role się odwróciły. Ale kolejność mówi sama za siebie. Byłeś kiedyś w Plitwicach? Jak nie byłeś to pojedź, miejsce jest nie tylko ładne ale też na miejscu przekonasz się jak było; kto kogo najpierw wygnał z domów a kto później powrócił. Pod tym względem Chorwaci z Krajiny i Albańczycy z Kosowa mają identyczną historię a Serbowie w obu przypadach pełnią rolę agresorów.

Pojechales, i zapene sluchales tylko Chorwatow. Bo w Krajinie nie Serbowie byli agresorami. Albo inaczej, jezeli Serbowie w Krajinie byli agresorami, to w Kosowie agresorami byli Albanczycy. Podawalem liste podobienstw miedzy Kosowem i Krajina, jakos wtedy nie komentowal Pan. Borowe Selo np sie klania. A plitvice to jakas zupelny absurd, bo to juz bylo tu dyskutowane. Zginelo dwoch ludzi, Chorwat i Serb.

Dla mnie jezeli ktos popiera Chorwatow w Krajinie i Albanczykow w Kosowie, to jest po prostu Serbofobem reprezentujacym podwojne standardy. W koncu, w 1991 Chorwaci tez wypedzali Serbow - mordy i etniczne czystki w zachodniej Slawonii pod koniec 1991. Serbowie, decydujac sie przejac Krajine, w ktorej stanowili wiekszosc, "zaatakowali Chorwacje" i CHorwaci slusznie ich ukarali. Jednoczesnie, gdy Albanczycy walcza o przejecie Kosowa, to wlasnie ONI maja racje i oni sa niewinnymi ofiarami Serbskiej agresji. Zakaz uzywania cyryilicy w oficjalnych dokumentach, degradacjaSerbow do roli mniejszosci, wyrzucenie ich z pracy to wszystko jest w porzadku; ale wyrzucanie ALbanczykow z pracy w porzadku juz nie jest.

No, a pozniej przez Sztormem byl jeszcze 1993 i Medak. Jak dlugo wg pana mieli placic zwykli Serbscy cywile za to, ze nie chcieli byc czescia Chorwackiego panstwa i woleli pozostac w Jugoslawii?

Szopenie - Jugosławia jako kraj już dawno przestała istnieć i na nowo nie powstanie.
Krwawa i straszna wojna, która wyzwoliła na nowo w XX w. demony już dawno się skończyła.
Jedni jej główni animatorzy już nie żyją, a ja ponieważ jestem wierzący, wierzę, że stanęli przed sądem Bożym i smażą się w piekle, natomiast innych winnych sądzi się w Hadze.
Część z nich ma już wyroki i pokutują za swoje winy, inni czekają na procesy, a jeszcze inni są ochraniani przez Serbów (m.in. Mladic, Karadzic) oraz przez Rosjan (rodzinka Milosevica).
Kosovo Serbowie stracili bezpowrotnie - takie są fakty.

A więc co dalej z Serbią - gdzie jest jej miejsce wg Ciebie
W/g mnie wybory są dwa: albo orientacja na UE i rozwój, albo współpraca z Rosją i stagnacja oraz wieczne siedzenie na beczce z prochem

Trochę nie wygodne to siedzenie- nie uważasz

Szkoda aby takie piękne Serbki żyły w izolacji - jak kiedyś Albanki

Może muzyka przyczyni się do złagodzenia konfliktów Eurowizja Beograd 2008

prostym dowodem, że nie wszystko jest w porządku z Serbami z Krainy jest to, ze Chorwacja nie jest w UE, a Rumunia, Bułgaria tak, choć poziom życia, standardy są o wiele niższe niż w Chorwacji