Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

krystek napisał(a):zwłaszcza w zakresie interpretacji faktów, tudzież nieznajomość reguł, jakimi rządzi się polityka.

Tu piszesz, że fakty się interpretuje, a w innym miejscu, że nie dyskutuje się nad faktami
I może wyjaśnisz znajomość na czym polega Twoja znajomość reguł, jakimi rządzi się polityka

Janusz Bajcer napisał(a):Pokaż mi kraj gdzie udało się wprowadzić w życie idee zawarte w definicji komunizmu.
Ja nie znam.

A pokaż mi kraje, gdzie funkcjonuje- teraz lub w przeszłości, poza Atenami Solona- demokracja w "czystej formie", jak wynika z jej definicji, czyli bezpośredniej władzy ogółu obywateli. Już odpowiadam, nigdzie i nigdzie nie zostanie wprowadzona, bo też jest utopią.

Janusz Bajcer napisał(a):

krystek napisał(a):zwłaszcza w zakresie interpretacji faktów, tudzież nieznajomość reguł, jakimi rządzi się polityka.

Tu piszesz, że fakty się interpretuje, a w innym miejscu, że nie dyskutuje się nad faktami

Nie ma żadnej rozbieżności. Z faktami się nie dyskutuje, bo one zaistniały, już wydarzyły się, ale możesz je interpretować, czyli np. określić ich przyczyny lub skutki. Żeby było prościej: faktem jest uznanie przez RP niepodległości Kosowa, ale różne mogą być oceny tego zdarzenia i jego skutków. Chyba prościej nie da się ...

Janusz Bajcer napisał(a):I może wyjaśnisz znajomość na czym polega Twoja znajomość reguł, jakimi rządzi się polityka

Reguły te obejmują znajomość działań mających na celu zdobycie, sprawowanie i utrzymanie władzy, teorię jej organizacji oraz funkcje i charakter państwa. Na dokładkę Machiavelli ( z doktryną "cel uświęca środki") , Clausewitz, który już dawno powiedział, że "wojna jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami" i jeszcze kilku im podobnych ...

krystek napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):Pokaż mi kraj gdzie udało się wprowadzić w życie idee zawarte w definicji komunizmu.
Ja nie znam.

A pokaż mi kraje, gdzie funkcjonuje- teraz lub w przeszłości, poza Atenami Solona- demokracja w "czystej formie", jak wynika z jej definicji, czyli bezpośredniej władzy ogółu obywateli. Już odpowiadam, nigdzie i nigdzie nie zostanie wprowadzona, bo też jest utopią.

No dobrze - skoro wszystko jest utopią to jaki ma być sposób sprawowania władzy
Jak na razie nic lepszego nie wymyślono, a socjalizm i komunizm się nie sprawdził.

krystek napisał(a): Żeby było prościej: faktem jest uznanie przez RP niepodległości Kosowa, ale różne mogą być oceny tego zdarzenia i jego skutków. Chyba prościej nie da się ...

No faktycznie prościej już się nie da - i dlatego dyskutujemy tu i każdy ma prawo inaczej oceniać fakt niepodległości Kosova

Janusz Bajcer napisał(a):No dobrze - skoro wszystko jest utopią to jaki ma być sposób sprawowania władzy
Jak na razie nic lepszego nie wymyślono, a socjalizm i komunizm się nie sprawdził.

Ustrój jako forma sprawowania władzy ewoluuje na przestrzeni dziejów i może kiedyś, komuś uda się stworzyć taki, który będzie zadowalał wszystkich. Choć osobiście bardzo w to wątpię, z tej prostej przyczyny, że poszczególne narody za bardzo różnią się np. tradycjami, historią, ekonomią etc.

Janusz Bajcer napisał(a): i dlatego dyskutujemy tu i każdy ma prawo inaczej oceniać fakt niepodległości Kosova

O i to jest zdrowe podejście, szkoda tylko, że nie wszyscy "Albanofile" są podobnego zdania

Janusz Bajcer napisał(a):

Kazio napisał(a):Sporo podiadasz ze ja nie pisze prawde a "swoja wersje historii", spodziewalem ze mi napiszesz konkretnie co nie jest prawda. Tak to wogole nie rozumiem o co ci chodzi.

Skoro nie rozróżniasz co to jest patriotyzm a co nacjonalizm, nie wiesz co wyrządziła złego ideologia komunistyczna, nie rozróżniasz religii katolickiej od prawosławnej - to próżny mój trud coś Ci wyjaśniać.
Różnimy się poglądami na pewne sprawy - ja nie przekonam Cię do moich , a Ty nie przekonasz mnie do swoich. I niech tak zostanie

"no to i dowiedzenia" piszesz...?

Jestem zdania ze zabardzo cie kieruja emocje.

Piszesz bez konkretow, zmienasz temat wedlug swoich emocji, piszesz swoje podglady w formie trzy slowa i link.. ja pytalem cie o logike..premisa+wniosek. Ja ostatnio wogole ci nie pisalem o swoich pogladach, pytales mnie cos, i ja na to ci konkretnie odpowiedzalem.

W ostatniej odpowiedzi przez wplyw emocji piszesz np ze ja "nie odruzniam religii katolickiej od prawoslawnej" wyciagnoles to i pare innych zdan z kontekstu. Biblia jest ta sama dla katolikow i prawoslawnych (duh!:), wiara jest ta sama, i katolicy i prawoslawni wierza dokladnie w to samo. W historii bylo miedzy nimi kilka roznic teologicznych ale wszystkie one zostaly rozwiazane od dawna i nie ma ich. I oczywiscie pisalem to w kontekscie odpowiedzi na twoje podkreslanie roznic ktore niby maja uniemozliwiac jakas Chorwacko-Serbska wspolna "cywilizacje" (w tej chwili nie moge to lepiej napisac po polsku mam nadzieje ze mozna zrozumiec). Znajdz mi Chorwata ktory nie zrozumie 95% Serbskiego...nie znajdziesz.

Janusz Bajcer napisał(a):..a Ty nie przekonasz mnie do swoich...

Jest takie (uwazam ze dobre) przyslowie ze tylko glupi czlowiek nie zmienia swoje poglady.

niezawodny napisał(a):

adamk3 napisał(a):Stany Zjednoczone od dawna wspierały brutalne dyktatury oparte na ucisku i od dawna wiadomo, że jest to główny powód oporu społeczeństwa. W latach pięćdziesiątych - wiemy o tym z dokumentów wewnętrznych - prezydent Eisenhower dyskutował z podwładnymi - jak to nazywał - "kampanię nienawiści przeciw nam" wśród ludzi na Bliskim Wschodzie; jej przyczyną było wsparcie Stanów Zjednoczonych dla niedemokratycznych reżimów opartych na ucisku i blokowanie demokracji i rozwoju z powodu naszych interesów w kontrolowaniu ropy.

Ponieważ z Moskwy jesteś to twój punkt widzenia łatwo można zrozumieć.
A w kwestii tego co napisałeś to nasz, zachodni-cywilizowany punkt widzenia jest jasny i oczywisty. Przed 1989 rokiem największym wrogiem cywilizacji zachodniej było komunistyczne imperium ZSRR. I zgodnie z dewizą Churchila przeciwko ZSRR dobry był każdy sojusznik - nawet diabeł. Dlatego USA popierały wówczas różnych rzezimieszków typu Saddam Hussain, Somoza, Duvalier czy nawet Bin Laden itd - ównczesny wybór był jaknajbardziej słuszny bo inaczej ZSRR zawładnąłby całym światem a wtedy byłoby "finito" jeśli chodzi o naszą przyszłość (obecną teraźniejszość).

Na ten post jest tylko 1 odpowiedź :

http://pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia

Objawia się upośledzeniem postrzegania lub wyrażania rzeczywistości

fokstrot napisał(a):oczywiscie informacje zdobyli ich niezalezni dziennikarze sledczy. baaa wszak wszelkie wielkie afery zostaly odkryte tylko i wylacznie przez niezaleznych dziennikarzy, ktorzy informacji dokopywali sie sami, ktorzy to wcale nie byli dobrymi narzedziami w rekach odpowiednich ludzi.

Cieszę się że nie zaprzeczasz istnieniu wolnych mediów na zachodzie

fokstrot napisał(a):tak tak czystki etniczne i masowe groby. dowodow na to wciaz brak ale czy to wazne.

Setki godzin nagrań telewizji z całego świata pokazujących exodus tysięcy kosowskich albańczyków do Albanii + największy w powojennej Europie obóz uchodźców w Kukes (Albania) to dla ciebie brak dowodów? To co jest dowodem dla ciebie? Chyba tylko twoje własne wynurzenia?

fokstrot napisał(a):rozmowa z toba nadal nie ma sensu bo ty wciaz wierzysz w swoja bajke - o dobrym wujku Samie z ameryki, o niesniu wolnosci i demokracji. sadze, ze przedszkolak szybciej zrozumialby o co w tym wszystkim chodzi. zycze dalszego owocnego zycia w schizofrenicznym swiecie.

Za to rozmowa z tobą "ma sens" bo ty wszędzie widzisz amerykański podbój A ten podbój zaczął się już w 1944 desantem w Normandii - czyż nie?
Zapewne dzisiejsza Polska jest dla ciebie krajem o analogicznej sytuacji jak PRL, zdominowanym przez obce mocarstwo, jedynie USA zamieniło się miejscami z ZSRR A dominacja sowiecka i amerykańska to dla ciebie to samo - różnica tylko w sztandarach. Więc rozmowa z tobą faktycznie nie ma sensu bo zamiast opierać się na faktach kierujesz się klasycznymi stereotypami na których bazuje antyamerykanizm.
Ale pocieszę cię - jest wolność słowa, gwarantowana przez USA, więc nikt cię nie będzie za antyamerykanizm ścigał. Ale spróbowałbyś przed 1989 rokiem powiedzieć jedno złe słowo n/t imperializmu sowieckiego a już dawno siedziałbyś w kiciu i miał "ogon" do końca życia - to jest różnica, której nie potrafisz skumać - ale ja tego od ciebie wcale nie wymagam

krystek napisał(a):A pokaż mi kraje, gdzie funkcjonuje- teraz lub w przeszłości, poza Atenami Solona- demokracja w "czystej formie", jak wynika z jej definicji, czyli bezpośredniej władzy ogółu obywateli. Już odpowiadam, nigdzie i nigdzie nie zostanie wprowadzona, bo też jest utopią.

A to się mylisz bo demokracja bezpośrednia funkcjonuje na co dzień doskonale w Szwajcarii i jak widać sprawdza się.
Natomiast nowożytna i zarazem nowoczesna demokracja to demokracja pośrednia (parlamentarna) znacznie sprawniejsza od demokracji ateńskiej a przede wszystkim lepiej dopasowana do specyfiki dzisiejszego miejsca i czasu.

niezawodny napisał(a):A to się mylisz bo demokracja bezpośrednia funkcjonuje na co dzień doskonale w Szwajcarii i jak widać sprawdza się.
Natomiast nowożytna i zarazem nowoczesna demokracja to demokracja pośrednia (parlamentarna) znacznie sprawniejsza od demokracji ateńskiej a przede wszystkim lepiej dopasowana do specyfiki dzisiejszego miejsca i czasu.

Znowu mylisz pojęcia. D. bezpośrednia to taka forma, w której wszystkie decyzje muszą być podejmowane przez wszystkich uprawnionych do głosowania. A w Szwajcarii ustawy nie muszą, ale mogą być poddane referendum lokalnemu lub ogólnokrajowemu. Niby niuans, ale diabeł tkwi w szczegółach. Co do oceny sprawności demokracji pośredniej ( a wiedz, że parlamentarna jest tylko jedną z wielu jej rodzajów), to opinie wśród np. konstytucjonalistów są bardzo podzielone i nie tak jednoznaczne, jak opinia, zawarta w Twojej wypowiedzi. No, ale to są teoretycy i co oni się znają ...

krystek napisał(a):Znowu mylisz pojęcia. D. bezpośrednia to taka forma, w której wszystkie decyzje muszą być podejmowane przez wszystkich uprawnionych do głosowania. A w Szwajcarii ustawy nie muszą, ale mogą być poddane referendum lokalnemu lub ogólnokrajowemu. Niby niuans, ale diabeł tkwi w szczegółach.

Niuans jest taki że w praktyce wszystkie ważniejsze a nawet średnio ważne kwestie rozstrzygane są w referendum i dlatego Szwajcaria uważana jest za jedyny kraj demokracji bezpośredniej. W Polsce taki system doprowadziłby do natychmiastowej katastrofy

krystek napisał(a):Co do oceny sprawności demokracji pośredniej ( a wiedz, że parlamentarna jest tylko jedną z wielu jej rodzajów), to opinie wśród np. konstytucjonalistów są bardzo podzielone i nie tak jednoznaczne, jak opinia, zawarta w Twojej wypowiedzi. No, ale to są teoretycy i co oni się znają ...

Eee, konstytucjonaliści to raczej zajmują się konstytucją i zgodnością z nią różnych ustaw a nie sprawnością samej demokracji.

Kazio napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):

Kazio napisał(a):Sporo podiadasz ze ja nie pisze prawde a "swoja wersje historii", spodziewalem ze mi napiszesz konkretnie co nie jest prawda. Tak to wogole nie rozumiem o co ci chodzi.

Skoro nie rozróżniasz co to jest patriotyzm a co nacjonalizm, nie wiesz co wyrządziła złego ideologia komunistyczna, nie rozróżniasz religii katolickiej od prawosławnej - to próżny mój trud coś Ci wyjaśniać.
Różnimy się poglądami na pewne sprawy - ja nie przekonam Cię do moich, a Ty nie przekonasz mnie do swoich. I niech tak zostanie

"no to i dowiedzenia" piszesz...?

Jestem zdania ze zabardzo cie kieruja emocje.

Piszesz bez konkretow, zmienasz temat wedlug swoich emocji, piszesz swoje podglady w formie trzy slowa i link.. ja pytalem cie o logike..premisa+wniosek. Ja ostatnio wogole ci nie pisalem o swoich pogladach, pytales mnie cos, i ja na to ci konkretnie odpowiedzalem.

W ostatniej odpowiedzi przez wplyw emocji piszesz np ze ja "nie odruzniam religii katolickiej od prawoslawnej" wyciagnoles to i pare innych zdan z kontekstu. Biblia jest ta sama dla katolikow i prawoslawnych (duh!:), wiara jest ta sama, i katolicy i prawoslawni wierza dokladnie w to samo. W historii bylo miedzy nimi kilka roznic teologicznych ale wszystkie one zostaly rozwiazane od dawna i nie ma ich. I oczywiscie pisalem to w kontekscie odpowiedzi na twoje podkreslanie roznic ktore niby maja uniemozliwiac jakas Chorwacko-Serbska wspolna "cywilizacje" (w tej chwili nie moge to lepiej napisac po polsku mam nadzieje ze mozna zrozumiec). Znajdz mi Chorwata ktory nie zrozumie 95% Serbskiego...nie znajdziesz.

Janusz Bajcer napisał(a):..a Ty nie przekonasz mnie do swoich...

Jest takie (uwazam ze dobre) przyslowie ze tylko glupi czlowiek nie zmienia swoje poglady.

Kazio - w ocenie konfliktu na Bałkanach nie kierują mną żadne emocje, bo ja nie byłem bezpośrednim uczestnikiem tych wydarzeń.
Na na przyczyny tego konfliktu i jego przebiegu mam swoje zdanie na podstawie dostępnych i przeczytanych materiałów np. takie źródło - a jakie to zdanie, to nie będę przytaczał ponownie swoich wypowiedzi w tej sprawie.
Jedno tylko napiszę - uznaję prawo wszystkich narodów dawnej Jugosławii do własnego państwa w ich historycznych granicach zgodnie współpracujących ze sobą , w przyszłości w ramach UE.
(z ewentualną korektą sporych terytoriów dokonaną przy stole rokowań)
Przy takim stanowisku nie można nazwać mnie nacjonalistą
Czy powstanie na nowo jakaś nowa wspólna Chorwacko-Serbska cywilizacja w postaci państwa , skoro macie podobny język i religię - to nie wiem (a raczej wątpię) ale o to trzeba by pytać Chorwatów.

Historia Chorwacji

Historia Serbii

Katolicyzm a prawosławie

- jeśli jest coś nie ścisłego - Kazio popraw.

Historia Kosova w/g Wikipedi

(Ten artykuł dotyczy niedawnego lub trwającego wydarzenia.
Informacje w nim zamieszczone mogą się zmienić.)

Ps.
Państwa w Europie z "przymrużeniem oka"

niezawodny napisał(a):Eee, konstytucjonaliści to raczej zajmują się konstytucją i zgodnością z nią różnych ustaw a nie sprawnością samej demokracji.

Jedna z definicji określa prawo konstytucyjne jako: "całokształt norm prawnych dotyczących ustroju państwowego, tj. tych, których przedmiotem regulacji są podstawowe instytucje oraz zasady ustroju politycznego i społeczno - gospodarczego państwa, czyli normy określające pozycję państwa w stosunkach zewnętrznych i wewnętrznych, podmiot władzy w państwie i formy jej sprawowania przez suwerena, status jednostki w państwie i przysługujące jej prawa oraz wolności, a także nałożone na nią obowiązki, zasady organizacji i funkcjonowania organów państwowych oraz relacje między nimi, a także zasady tworzenia prawa".
Nudzi mnie już tłumaczenie podstawowych rzeczy, w związku z tym