Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

PAP napisał(a):

tygrys500 napisał(a): ... Zreszta można poczytać nieraz wpisy na onet pl dotyczące Kosowa 90% Polaków popiera Serbie.

... a każda Polka popiera Olka

tygrys, mkm, AndrzejJ,

Ja Wam powiem tak:

Jak się czyta posty niezawodnego czy zawodowca w tym wątku, to taka osoba jak ja, która wie 'coś' w temacie, ma szansę uzupełnić sobie brakujące elementy układanki, bo zwyczajnie Oni wiedzą dużo więcej i znają więcej szczegółów , a od mądrych zawsze miło się czegość nauczyć ...

Ale jak się czyta te wasze 'złote myśli', to się człowiek zaczyna zastanawiać czy Wy tak dla jaj czy może lekarza powinniście zmienić, bo Was leczy nie na to co trzeba ... Macie prawo mieć odmienne i swoje zdanie w temacie, ale jeżeli nie macie argumentów na jego poparcie, to lepiej nie wypisujcie nic, bo tymi swoimi teoriami się po prostu ośmieszacie ... to, że biedni Serbowie mogą tak postrzgać te zagadnienia, to ja mogę zrozumieć, bo oni pod silnym wpływem 'obiektywnych' serbskich mediów byli i są, ale że Wy żyjący w wolnym kraju popadacie w takie skrajności to już choroba jest ...

Pozdrawiam,

PAP

[/quote] Sorki że układanka rozwaliła sie po moim wpisie. Ale teraz już wiesz że to UCK palili meczety, oraz na konto Serbów, wycinali swoich.

Zostawiając setki lat historii w tyle,zostawiając nawet w tyle kilkadziesiąt lat historii to dojdziemy do wniosku ,że znaczącą odmianę w historii Kosova wywalczyła Armia Wyzwolenia Kosowa.Zbrojna organizacja terrorystyczna.
Czy obecnie są podstawy prawne by przyznać niepodległość Kosovarom?
To około 10% powierzchni Serbii i Serbia nie wyraża zgody na secesję Kosova.
Czy społeczność międzynarodowa może tak sobie przyznawać komuś niepodległość ? Co stanowi podpisana kiedyś Karta Narodów Zjednoczonych ?
Uważam ,że społeczność międzynarodowa nie zgodzi się na niepodległość Kosova,bo od razu pojawią się inne Kosova.

AndrzejJ. napisał(a):
Przedewszystkim nie jestem po jakieś stronie.A to że wiesz ,,coś'' to widzę.Ale to ,,coś'' przesłania Ci głębię widzenia.Dlatego powinieneś odpocząć od siedzenia za kółkiem i pojechać na jakiś wypoczynek.
Na razie Twoich ,,złotych myśli'' tu nie widzę także możesz spokojnie przemyśliwać,może jeszcze jakąś odkryjesz.Powodzenia.

Drogi AndrzejJu,

Po pierwsze, to że Ty 'nie jesteś po jakieś stronie' to chyba kolejny żart z twojej strony ... z kilometra czuć twoje preferencje i antypatie ... tak jak pisałem, nie popieram tego, ale to jednak twoje prawo ... ja tylko czekam kiedy w swoich wywodach podeprzesz się o. Rydzykiem, jako autorytetem w temacie

Po drugie, ponieważ ja wiem TYLKO 'coś' to się nie mądrzę, tylko staram się zachować obiektywny ogląd sytuacji i wsłuchiwać się w argumenty wszystkich stron, tyle że 'twój' obóz mi takowych nie daje , a szkoda ...

Po trzecie, Ty był kiedy w Kosovie lub Albanii, czy tylko internetowy ekspert jesteś ... bo mkm to przynajmniej był przy granicy i zna kliku Serbów, a to już jest coś ...

Po czwarte, nie bardzo rozumiem co masz na myśłi z tym 'siedzeniem za kółkiem' ... jakbyś mógł rozwinąć, będę wdzięczny

Pozdrawiam,

PAP

tygrys500 napisał(a):Sorki że układanka rozwaliła sie po moim wpisie. Ale teraz już wiesz że to UCK palili meczety, oraz na konto Serbów, wycinali swoich.

Drogi tygrysie500,

To, że bandyckie frakcje działały i dalej działają po każdej ze stron tego konfliktu, to nie jest żadne odkrycie, więc to 'światło', które przyniosłeś wiele nowego nie wniosło ... problem polega na tym, że Ty na bazie tylko tego jednego elementu budujesz swoją dalszą genezę konfliktu, a to jest przesadne uproszczenie zagadnienia, które 'skrzywia' wynik jaki uzyskujesz

Tobie też zadam to pytanie, Ty był kiedy w Kosovie czy Albanii

Pozdrawiam,

PAP

Byłem kiedyś jako korespondent wojenny.
Jak ktoś zaliczył w podróżach Kosovo czy Albanię wjeżdżając tam na parę chwil to już łapie to coś ? W ciągłym smrodzie palonych tam śmieci odnajduje zapach wolności.Wolności ,która nie wiadomo po co im jest i w jakim kierunku zmierza.Budując sztuczne państwa socjalne,czyli dotowane ciągle z zachodu nie zbudujemy świadomości ludziom żyjącym w klanach ,kastowości czy mającym za świętość prawo wendety.
W Polsce jak popatrzysz jak wyglądają po paru latach użytkowania nowe mieszkania socjalne dane ludziom nie poczuwającym się do odpowiedzialności za nie, to jak odniesiesz to do odpowiedzialności za Państwo to zrozumiesz o co mi chodzi.
A to że ważam za niesprawiedliwe bombardowania Serbów to nie jest stawanie po ich stronie ,to jest stawanie po stronie człowieka ,który znalazł się po bombami z nie swojej winy.Można było im wyłączyć prąd na trzy miesiące to rozumiem ,ale nie bombardować mosty ,zakłady pracy ,pociągi i narobić szkód za ponad 20 mld dolarów.

AndrzejJ. napisał(a):Zostawiając setki lat historii w tyle,zostawiając nawet w tyle kilkadziesiąt lat historii to dojdziemy do wniosku ,że znaczącą odmianę w historii Kosova wywalczyła Armia Wyzwolenia Kosowa.Zbrojna organizacja terrorystyczna.

Legiony Piłsudskiego, POW, powstańców śląskich itd. pewnie też uważasz za organizacje terrorystyczne???
To jest właśnie typowy egoizm - "my jesteśmy patrioci ale ci co przeciw nam to już są terroryści"...

AndrzejJ. napisał(a):Czy obecnie są podstawy prawne by przyznać niepodległość Kosovarom?
To około 10% powierzchni Serbii i Serbia nie wyraża zgody na secesję Kosova.
Czy społeczność międzynarodowa może tak sobie przyznawać komuś niepodległość ? Co stanowi podpisana kiedyś Karta Narodów Zjednoczonych ?
Uważam ,że społeczność międzynarodowa nie zgodzi się na niepodległość Kosova,bo od razu pojawią się inne Kosova.

To jedyny argument, którego próbuje jeszcze trzymać się Serbia, tyle że nawet ta w/w zasada legalizmu działa przeciwko niej co łatwo da się wykazać:
Serbia uznała się prawnym sukcesorem Jugosławii z całym tzw. dobrodziejstwem inwentarza czyli stanem prawnym tworzonym w czasach Tito. A jak powstała ta Jugosławia (dokładnie SFRJ) ? Dokładnie tak samo jak powstał PRL - przemocą - czyli nikt mieszkańców Kosowa (podobnie jak Chorwacji) o zdanie nie pytał czy chcą w tej YU mieszkać czy nie. A stanowisko Kosowarów z 1945 jest dobrze znane bo Albańczycy z Kosowa podczas II.W.Ś walczyli przeciwko partyzantce Tity i dążyli do przyłączenia do Albanii (zdanie zmienili dopiero w latach 60-tych gdy zobaczyli co to znaczy stalinizm, jaki panował wówczas w Albanii). W 1945 roku Tito obiecał Albańczykom z Kosowa autonomię - to był warunek pozostania Kosowa przy Serbii. I Tito zdania dotrzymał - Kosowo stało się regionem autonomicznym w ramach YU. Gdy Miloszević w 1992 roku jednostronnie zniósł autonomię Kosowa to automatycznie przestał obowiązywać układ z 1945 roku - Kosowo dostało wolną rękę.
Ale najważniejszy jest fakt że Serbia powołuje się na dziedzictwo SFRJ, której konstytucji nigdy nie uchwalili mieszkańcy tego kraju a jedynie komuniści Tito. I dlatego Karta Narodów Zjednoczonych nie ma tu w ogóle zastosowania - a raczej działa na korzyść niepodległego Kosowa.
To tyle od strony czysto prawnej.

AndrzejJ. napisał(a):Byłem kiedyś jako korespondent wojenny.
Jak ktoś zaliczył w podróżach Kosovo czy Albanię wjeżdżając tam na parę chwil to już łapie to coś ? W ciągłym smrodzie palonych tam śmieci odnajduje zapach wolności.Wolności ,która nie wiadomo po co im jest i w jakim kierunku zmierza.Budując sztuczne państwa socjalne,czyli dotowane ciągle z zachodu nie zbudujemy świadomości ludziom żyjącym w klanach ,kastowości czy mającym za świętość prawo wendety.
W Polsce jak popatrzysz jak wyglądają po paru latach użytkowania nowe mieszkania socjalne dane ludziom nie poczuwającym się do odpowiedzialności za nie, to jak odniesiesz to do odpowiedzialności za Państwo to zrozumiesz o co mi chodzi.
A to że ważam za niesprawiedliwe bombardowania Serbów to nie jest stawanie po ich stronie ,to jest stawanie po stronie człowieka ,który znalazł się po bombami z nie swojej winy.

Trochę to dziwnie brzmi, gdy pytasz, po co człowiekowi wolność. To podstawa świadomości bytu, o której przecież jednocześnie piszesz. Dlatego Twoja gorycz i pewnie gniew trochę przesłoniły brak logiki. Tak samo odpowiedzialności nie można nauczyć się inaczej, jak tylko być wolnym - żadne programy edukacyjne, oświecone królestwa, wymyślone przez człowieka sytemy polityczne tego nie zastąpią.
I żeby nie było niejasności - boli mnie również cierpienie i śmierć niewinnych ludzi, chociaż smuci mnie, że dopuszczam przed sobą samym takie cierpienie i śmierć u tych winnych. Prawo wendetty tkwi w każdym za nas...
Nie mam pojęcia, czy Bałkańczycy nauczą się kiedyś żyć bez tych emocji, i ile czasu musi upłynąć. Przykłady innych narodów Europy wskazują, że taka transformacja jest możliwa.

To ja dalej porobię jako advocatus diaboli

AndrzejJ. napisał(a):A to że ważam za niesprawiedliwe bombardowania Serbów to nie jest stawanie po ich stronie ,to jest stawanie po stronie człowieka ,który znalazł się po bombami z nie swojej winy.Można było im wyłączyć prąd na trzy miesiące to rozumiem ,ale nie bombardować mosty ,zakłady pracy ,pociągi i narobić szkód za ponad 20 mld dolarów.

No tu jak raz się zgodzę z Andrzejem - pisze mniej więcej o tym co ja wcześniej wspomniałem.

zawodowiec napisał(a):

PAP napisał(a):Mnie też jest żal, bo to zwykli Serbowie na tym cierpieli, kobiety i dzieci ... ale nie zapominajmy, co spowodowało te naloty ... chyba nie powiesz, że to było za 'niewinność' ... na ten przykład Chorwacji Amerykanie nie bombardowali ... więc może jednak 'czymś' sobie Serbia nagrabiła ... nie uważasz

Nagrabiła sobie owszem, ale dzielni Jankesi dokonali interwencji z precyzją pijanego kowboja, dokonali swojej sprawiedliwości dziejowej i dali faktyczne przyzwolenie Albańczykom na zrobienie z pozostałymi tam kosowskimi Serbami tego samego co wcześniej z Albańczykami robili bandyci Milosevica.

Znowu mi się przypominają emaile od Snezany sprzed bombardowania i potem z bombardowanego Belgradu. Był sprzeciw wobec Milosevica, zostało poczucie opuszczenia i beznadziei.

Wrzucę jeden tekst piosenki, chociaż sam się do końca z nim nie utożsamiam to dobrze oddaje nastroje zwykłych Serbów. Będę miał chwilę to go wyogonkuję i mniej więcej przetłumaczę.

Riblja Corba - Samo Sloga Srbina Spasava

Znam da su svi protiv Srbije,
al' Srbima dozlogrdilo je!
Znam da postoji dogovor sa nebom
ko tebe kamenom ti njega hlebom,
ali dokle tako?

Citav je svet poceo da nas mrzi
i bili su veoma brzi
da na svako nase znamenje
bacaju bombe, drvlje i kamenje.
Ali dokle tako?

Sada kada nas bombama gadjaju
Srbi se vise ne svadjaju
jer nase geslo saopstava
Samo Sloga Srbina Spasava!

Svi oni koje smo branili
sada bi nas sahranili.
Cesace se i gde ih ne svrbi
tek kad shvate ko su Srbi.
Jednom ce shvatiti...

Nema gore tragedije
nego biti iz Srbije!
Danas ceo svet navija
da se razbije Jugoslavija.
Ali ne moze tako!

Neka se spuste na zemlju,
onda cu umesto pevanja
pogledati ih u oci
i pucati bez oklevanja!
E, tako vec moze!
Pomozi nam Boze!

Sada kada nas bombama gadjaju
Srbi se vise ne svadjaju,
jer nase geslo saopstava
Samo Sloga Srbina Spasava!

AndrzejJ. napisał(a):Byłem kiedyś jako korespondent wojenny.
Jak ktoś zaliczył w podróżach Kosovo czy Albanię wjeżdżając tam na parę chwil to już łapie to coś ? ...
W Polsce jak popatrzysz jak wyglądają po paru latach użytkowania nowe mieszkania socjalne dane ludziom nie poczuwającym się do odpowiedzialności za nie, to jak odniesiesz to do odpowiedzialności za Państwo to zrozumiesz o co mi chodzi.
A to że ważam za niesprawiedliwe bombardowania Serbów to nie jest stawanie po ich stronie ,to jest stawanie po stronie człowieka ,który znalazł się po bombami z nie swojej winy.Można było im wyłączyć prąd na trzy miesiące to rozumiem ,ale nie bombardować mosty ,zakłady pracy ,pociągi i narobić szkód za ponad 20 mld dolarów.

AndrzejJu,

Po pierwsze, czy ktoś złapie 'to coś' zależy od stopnia otwartości na innych, i wtedy nawet 'parę chwil' wiele daje ... dla odmiany, nawet korespondent wojenny, który będąc na miejscu o wiele dłużej, ma swoją 'prawdę objawioną' z takiego pobytu nie wiele wyniesie

Po drugie, zgadzam się z Tobą co do zjawiska 'mieszkania socjalnego' . Właśnie o to chodzi, aby Albańczycy poczuli się czym prędzej jak u siebie i poczuli, że to ICH własność, a nie obóz przejściowy, a wtedy wezmą sprawy w swoje ręcę i zadbają o swoją własność. Niech dowodem będzie to co dzieje się w Albanii przez ostanie lata, gdzie oddolna inicjatywa mieszkańców, którzy wreszcie zrozumieli co to znaczy ich własność, skutecznie zapewnia rozwój cywilizacyjny

Po trzecie, mnie też żal zwykłych Serbów, którzy ginęli bez sensu. Pisałem już o tym wcześniej. Ale ja jednak uważam, że gdyby Serbowie bardziej zdecydowanie przeciwstawili się rządom Milosevica i sami szybciej niż w 2000 roku (o ile się nie mylę ) wysadzili go zza sterów władzy, sporej części tego nieszczęścia udałoby się uniknąć ... są więc, w pewnym sensie, sami sobie winni, tak samo jak my Polacy, że przez dwa lata rządził nami tercet egzotyczny

Pozdrawiam,

PAP

zawodowiec napisał(a):To ja dalej porobię jako advocatus diaboli

AndrzejJ. napisał(a):A to że ważam za niesprawiedliwe bombardowania Serbów to nie jest stawanie po ich stronie ,to jest stawanie po stronie człowieka ,który znalazł się po bombami z nie swojej winy.Można było im wyłączyć prąd na trzy miesiące to rozumiem ,ale nie bombardować mosty ,zakłady pracy ,pociągi i narobić szkód za ponad 20 mld dolarów.

No tu jak raz się zgodzę z Andrzejem - pisze mniej więcej o tym co ja wcześniej wspomniałem.

Uważasz że Serbowie znaleźli się pod bombami z nie swojej winy? A przepraszam z czyjej? Kto głosował na Miloszevicia? Bo chyba nie Chorwaci, Bośniacy i Albańczycy...

A wojna ma to do siebie, że jak się ją wszczyna to trzeba mieć świadomość że samemu też można oberwać...
Mnie na przykład żal jest tych 100.000 cywilnych ofiar Hiroszimy czy jeszcze większej liczby ofiar nalotu dywanowego na Drezno. Co nie zmienia mojej oceny co do faktu, że te działania zbrojne były uzasadnione bo prowadziły do szybszego zakończenia wojny.
O ile wiem, wszystkie cele cywilne w Serbii, jakie zostały zbombardowane podczas interwencji NATO w operacji kosowskiej były najzwyczajniejszymi "pudłami" - celowano w jedno a bomba/rakieta trafiała w co innego - i chyba jest to naturalna rzecz na wojnie?
BTW podczas obu wojen w Zatoce Perskiej więcej Amerykanów zginęło od własnego ostrzału (tzw. "friendly fire") niż od kul/bomb irackich - i nikomu nie przychodzi do głowy uważać że był to ostrzał celowy.
Serbowie powinni "chwalić Pana" że Amerykanom nie przyszło do głowy zakończyć wojny kosowskiej w ciągu jednej godziny - jednym "porządnym" ciosem w Belgrad...

niezawodny napisał(a):A wojna ma to do siebie, że jak się ją wszczyna to trzeba mieć świadomość że samemu też można oberwać...
Mnie na przykład żal jest tych 100.000 cywilnych ofiar Hiroszimy czy jeszcze większej liczby ofiar nalotu dywanowego na Drezno. Co nie zmienia mojej oceny co do faktu, że te działania zbrojne były uzasadnione bo prowadziły do szybszego zakończenia wojny.
jednym "porządnym" ciosem w Belgrad...

Nie zgadzam się z tym ,że Hiroszima czy Drezno były uzasadnione.
Wcale nie skróciły wojny.To był już akt ludobójstwa i zemsty zwycieżców. I może przy okazji ćwiczenia z nową bronią.Jugosławia to dla mnie też taki niezrozumiały akt pychy NATO i też tam testowano nowe rodzaje broni.Może by tak do Czeczenii skoczyli i pomogli Czeczenom,albo do Gruzji ....też tam są separatyści.

niezawodny napisał(a):Mnie na przykład żal jest tych 100.000 cywilnych ofiar Hiroszimy czy jeszcze większej liczby ofiar nalotu dywanowego na Drezno. Co nie zmienia mojej oceny co do faktu, że te działania zbrojne były uzasadnione bo prowadziły do szybszego zakończenia wojny.
(...)
BTW podczas obu wojen w Zatoce Perskiej więcej Amerykanów zginęło od własnego ostrzału (tzw. "friendly fire") niż od kul/bomb irackich - i nikomu nie przychodzi do głowy uważać że był to ostrzał celowy.

Churchill nawet poświęcił jedno spore miasto (Coventry o ile pamiętam) do dywanowego zbombardowania przez Niemców żeby się za szybko nie domyślili że zna szyfr Enigmy i wie o ich zamiarach. Tą granicę, ile mięsa armatniego można poświęcić w uzasadnionym celu, można przesuwać.

niezawodny napisał(a):O ile wiem, wszystkie cele cywilne w Serbii, jakie zostały zbombardowane podczas interwencji NATO w operacji kosowskiej były najzwyczajniejszymi "pudłami" - celowano w jedno a bomba/rakieta trafiała w co innego - i chyba jest to naturalna rzecz na wojnie?

Dlatego mówię że Jankesi załatwili to z precyzją godną pijanego kowboja. Naljepiej pamiętam jak przypieprzyli prosto w chińską ambasadę w Belgradzie. Ale to już śmierdzi na odległosć i bym się nie zdziwił jakby Chińczycy ich sami "nakierowali"

AndrzejJ. napisał(a):Nie zgadzam się z tym ,że Hiroszima czy Drezno były uzasadnione. Wcale nie skróciły wojny.

Jakoś Japonia "dziwnie" niemal natychmiast bo "bombie A" skapitulowała... Bo miała to szczęście, że nie rządził tam człowiek całkowicie obłąkany. Hitler w odróżnieniu sam rozkazał spalić całe Niemcy żeby nic nie wpadło w łapy zwycięzców...

AndrzejJ. napisał(a):To był już akt ludobójstwa i zemsty zwycieżców. I może przy okazji ćwiczenia z nową bronią.

Wypadałoby trochę poczytać fachowej literatury kolego, czegoś ambitniejszego niż komentarze na Onecie...
Wiesz jakie straty zakładał sztab US-Army w związku z planowaną inwazją Wysp Japońskich? Założenie optymistyczne było takie, że desant tylko na Honsiu i Kiusiu pochłonie życie ponad 200.000 Amerykanów, zaś straty japońskie szacowano w milionach. I to był wariant optymistyczny, zakładający koniec wojny na jesieni 1946 roku pod warunkiem, że nie trzeba będzie zdobywać Hokkaido... A biorąc pod uwagę zaciekłość Japońców na Iwo-Jimie i Okinawie (walka do ostatniego żołnierza) można sobie wyobrazić co by sie działo w samej Japonii, z walką na Hokkaido do ostatniego naboju a raczej do ostatniej dzidy bo takie były pomysły w Japonii (dać każdemu dzidę bo karabinów brakowało).
Choć brzmi to paradoksalnie bomba atomowa uratowała miliony ludzi, najpierw miliony Japończyków a potem miliony Europejczyków i Amerykanów bo strach przed "bombą A" zapobiegł III-ciej wojnie światowej, na którą pisali się Ruscy.

AndrzejJ. napisał(a):Jugosławia to dla mnie też taki niezrozumiały akt pychy NATO i też tam testowano nowe rodzaje broni.Może by tak do Czeczenii skoczyli i pomogli Czeczenom,albo do Gruzji ....też tam są separatyści.

Dobrze, że się przyznałeś do "niezrozumienia" procesów dziejowych - to rozgrzesza twoje przeszłe i przyszłe wypowiedzi na tym forum

Traktujemy wojnę wybiórczo. Drezno nic nie zmieniło ,a zostało zmiecione z powierzchni ziemi,a Hiroszima uratowała miliony.Guzik prawda.Drezno bez sensu i Hiroszima też..A w Jugosławii po raz pierwszy zastosowano bomby grafitowe oraz nowy typ bomb burzących wykorzystywany aktualnie w Afganistanie.

AndrzejJ. napisał(a):A w Jugosławii po raz pierwszy zastosowano bomby grafitowe oraz nowy typ bomb burzących wykorzystywany aktualnie w Afganistanie.

A niby jakiej broni mieli użyć? Liczyłeś na powtórkę z Kosowego Pola 1389 roku? 100.000 Amerykanów kontra 100.000 Serbów z szablami w ręku? Czy może konno?
Nie czarujmy się - straty wśród serbskiej ludności cywilnej były minimalne a przykład z chińską ambasadą podany przez Zawodowca najlepiej pokazuje że były to ofiary niezamierzone.
Serbowie takich skrupułów nie mieli gdy rakietami ostrzeliwali Zagrzeb, Sarajewo, Dubrownik, Split, Zadar itd. Gdy pierwszy raz po wojnie jechałem do HR (1998) to Karlovacz był poszatkowany jak sito. W tym roku opadła mi szczena gdy ślepy los rzucił mnie do Vukovaru - to piękne miasto nad Dunajem nadal jest poważnie zniszczone po bezmyślnym ostrzale artyleryjskim.