Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

napisał(a) **akkon** » 17.03.2008 12:02

niezawodny napisał(a):Prawo międzynarodowe, na które tak bardzo chcesz się powoływać to nic innego jak zwykłe bezprawie. Bo kto stanowi to prawo? Rada Bezpieczeństwa ONZ. A kto w niej zasiada i ma głos rozstrzygający? Rosja i Chiny - oazy "praworządności".

Chłopie, daj sobie spokój i przestań się gorączkować.
Skoro wg ciebie całe "prawo międzynarodowe" to "bezprawie", to wychodzi na to, że miałem rację pisząc, że agresja NATO na Serbię była bezprawna.
Zamknijmy ten temat, zgoda ?

napisał(a) **akkon** » 17.03.2008 12:12

Za Onet.pl
Kosowo: siły NATO pod ostrzałem, trzynastu Polaków rannych
Policja ONZ wycofuje się

No i jak się to ma do "tradycyjnej przyjaźni polsko - serbskiej" ?
Swoją drogą, uważam że należałoby przeprowadzić korektę granicy między Serbią a Kosowem, by rejon Mitrovicy znalazł się w granicach Serbii. Byłby w końcu spokój.
A poza tym, ciekaw jestem dwóch rzeczy :
1. jakie to plany nadania na nowo "autonomii" Kosowu miał Belgrad i czym by się to wszystko zakończyło, a ścislej - kiedy znów wybuchłyby walki,
2. czy nie byłoby lepiej, gdyby ostatnie wybory prezydenckie w Serbii wygrał ten tam faszysta Nikolić, co się zapatrzył na Moskwę. Wtedy Moskwa instaluje w Serbii bazy wojskowe, Serbia przystępuje do WNP, UE wraz z USA (w tym są całkowicie zgodni, aż dziw!) zaczynają politykę izolacji Serbii (np. dają forsę na budowę sieci dróg przez Bułgarię i Rumunię oraz Macedonię, Albanię i Czarnogórę, żeby połączyć Turcję i Grecję z Europą innymi korytarzami), i Serbia zaczyna dryfować w stronę dajmy na to takiego Naddniestrza. Byłby w końcu kres tej bałkańskiej schizofrenii.

napisał(a) **szopen** » 17.03.2008 12:17

akkon napisał(a):
Za Onet.pl
Kosowo: siły NATO pod ostrzałem, trzynastu Polaków rannych
Policja ONZ wycofuje się

No i jak się to ma do "tradycyjnej przyjaźni polsko - serbskiej" ?

Nijak. Jak ma sie do tej przyjazni fakt, ze Polska uznala niepodleglosc Kosowa? Ci policjanci w ogole nie powinni tam byc.
A co do oderwania Mitrowicy, Amerykanie juz wypowiadali sie w tej sprawie, ze jest to niemozliwe.

(No, bo w koncy wtedy co z Sandzakiem, albo z Albanczykami z pogranicza Serbii, albo z tymi mieszkajacymi w Macedonii, albo w Czarnogorze... Albo co z Sztrpcami..)

napisał(a) **akkon** » 17.03.2008 12:32

szopen napisał(a):Nijak. Jak ma sie do tej przyjazni fakt, ze Polska uznala niepodleglosc Kosowa? Ci policjanci w ogole nie powinni tam byc.

1. Jak się ma do tej "przyjaźni" fakt, że panowie politycy z Belgradu sprzedali większościowy udział w koncernie petrochemicznym NIS nie Orlenowi, ale Gazpromowi ?
Było to wcześniej niż ogłoszenie niepodległości Kosowa.
2. Gdyby tam nie było polskich policjantów, to w swoim czasie setki Serbów zostałoby pozbawionych głów.

napisał(a) **szopen** » 17.03.2008 13:02

akkon napisał(a):
szopen napisał(a):Nijak. Jak ma sie do tej przyjazni fakt, ze Polska uznala niepodleglosc Kosowa? Ci policjanci w ogole nie powinni tam byc.

1. Jak się ma do tej "przyjaźni" fakt, że panowie politycy z Belgradu sprzedali większościowy udział w koncernie petrochemicznym NIS nie Orlenowi, ale Gazpromowi ?

Nie mam pojecia. Nie znam ani oferty Orlenu, ani Gazpromu, wiec nie moge sie wypowiadac.

2. Gdyby tam nie było polskich policjantów, to w swoim czasie setki Serbów zostałoby pozbawionych głów.

Tylko, gdyby zalozyc, ze by nie bylo tam Serbskiego wojska i policjantow

napisał(a) **niezawodny** » 17.03.2008 13:16

akkon napisał(a): Chłopie, daj sobie spokój i przestań się gorączkować.
Skoro wg ciebie całe "prawo międzynarodowe" to "bezprawie", to wychodzi na to, że miałem rację pisząc, że agresja NATO na Serbię była bezprawna.
Zamknijmy ten temat, zgoda ?

Zgoda. Wrócimy do tematu za parę lat, gdy legalizm ONZ będzie oceniany tak samo jak dziś oceniany jest legalizm Świętego Przymierza... :wink:

napisał(a) **akkon** » 17.03.2008 13:18

szopen napisał(a):Nie mam pojecia. Nie znam ani oferty Orlenu, ani Gazpromu, wiec nie moge sie wypowiadac.

Zatem, dla ułatwienia, voila !
http://osw.waw.pl/pub/BiuletynOSW/2008/ ... best01.htm
oraz
http://tiny.pl/4rr7
Panowie Serbowie sprzedali się ruskim za darmo.

Tylko, gdyby zalozyc, ze by nie bylo tam Serbskiego wojska i policjantow

Jakby babka miała wąsy to by była dziadkiem.

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 17.03.2008 13:26

szopen napisał(a):Przepraszam, ze ja tak z doskoku, ale tylko kilka uwag

O tym, czy UCK byla organizacja terrorystyczna:
Jezeli organizacja porywa i zabija cywilow (a tak robila UCK), to jest organizacja terrorystyczna. Celami UCK byli m.in ALbanczycy pracujacy dla
rzadu

O konstytucji Jugoslawii
Armia Jugoslawii i rzad Jugoslawii byl powolany do obrony konstytucji. Nie ma wiec znaczenia, w jaki sposob ta konstytucja byla uchwalona. Pada tylko pytanie, czy armia Jugoslawii wykonywala zadania, ktore na nia byly przez konstytucje nalozone

O ataku Serbow i o tym, ze "Serbowie zaczeli"
No wlasnie ze Serbowie NIE zaczeli. Widac, ze kolejnosc byla taka, ze Serbowie oglosili SOA, na to Chorwaci zaczeli bronic integralnosci terytorialnej swojej republiki i wtedy padly pierwsze ofiary. Co do czystek, ja slyszalem, ze Serbowie wypedzali chorwackich urzednikow itp, a nie cala ludnosc (POCZATKOWO, pozniej juz jak leci jak wybuchla wojna na calego) i byc moze stad te dane o 4 tys wypedzonych Chorwatow.

Dygresja o prawie do secesji
Padla watpliwosc w zwiazku z tym, ze zgode na secesje musza wyrazic wszystkie republiki... Prosze mi przypomniec, jak wygladalo prawo do secesji zapisane w (proponowanej) konstytucji UE?

Dygresja o demokracji:
W Serbii po 1992 odbywaly sie wybory. Bojkotowane przez Albanczykow. Co wydatnie pomagalo Milosevicowi w utrzymaniu wladzy.

O "prawie do samoobrony" Kosowa
Kosowo nie bylo panstwem, tylko czescia integralna skladowa Serbii. Stad argument jest po prostu bez sensu.

O rzekomej dyskryminacji Serbow
Serbowie uwazali, ze sa dyskryminowani, gdyz:
1) Byli ponoc wypedzani z Kosowa (np ponoc Albanska policja odmawiala wszczynania sledztwa przeciw Albanczykom atakujacych Serbow)
2) Tylko Serbia posiadala okregi autonomiczne, co odczytywano jednoznacznie jako probe oslabienia Serbii (inne republiki nie mialy okregow autonomicznych, mimo, ze posiadaly rejony gdzie byly duze mniejszosci etniczne). Okregi te mialy olbrzymi wplyw na rzady w Serbii, a rzad w Serbii nie mial wplywu na okregi
3) Jugoslawia ponoc zabierala przemysl z Serbii inwestujac glownie w Slowenii i CHorwacji

A teraz powtarzam pytanie: na czym polegala przewaga Serbow w Jugoslawii, jezeli nie liczyc tego, ze duza czesc kadry dowodczej armii (nawet nie cala!) byla Serbska?

Historia "a la Szopen" :wink:

Na ogłoszenie suwerenności przez Słowenię i Chorwację , do której każdy naród ma prawo, to Serbowie zaczęli pierwsi strzelać, a jak już wybuchła wojna, to ofiary były po obu stronach.

Dlaczego Serbowie nie mogli rozstać się z innymi narodami w zgodzie jak Czesi i Słowacy. :?:

Oni mieli tylko wojne o myślnik

Prawdziwa historia pokazała, że twór pod nazwą "Jugosławia" się nie powiódł - bo nie było narodu jugosłowiańskiego.
Tito stworzył "kocioł" , który w końcu pękł, m.in. w związku z przemianami w Europie Wschodniej na początku tak 90-tych, a zaczętych wcześniej w Polsce w latach 80 -tych :lol:

Sciaga - historia Kosowa

napisał(a) **szopen** » 17.03.2008 13:41

akkon napisał(a):
szopen napisał(a):Nie mam pojecia. Nie znam ani oferty Orlenu, ani Gazpromu, wiec nie moge sie wypowiadac.

Zatem, dla ułatwienia, voila !
http://osw.waw.pl/pub/BiuletynOSW/2008/ ... best01.htm
oraz
http://tiny.pl/4rr7
Panowie Serbowie sprzedali się ruskim za darmo.

Hm, czyli jeżeli ja lubie Wojtka bardziej niż Michała, to znaczy, że Michała nie lubię?

Tylko, gdyby zalozyc, ze by nie bylo tam Serbskiego wojska i policjantow

Jakby babka miała wąsy to by była dziadkiem.

Przepraszam, ale gdybać Pan zaczął pierwszy swoim (gdyby nie było tam polskich policjantów). Uważam, że robienie komuś z zarzutu z czegoś, co robi się samemu kiepsko świadczy o zdolności do samokrytycyzmu.

napisał(a) **niezawodny** » 17.03.2008 13:48

akkon napisał(a):Swoją drogą, uważam że należałoby przeprowadzić korektę granicy między Serbią a Kosowem, by rejon Mitrovicy znalazł się w granicach Serbii. Byłby w końcu spokój.

Ha. Też tak uważam i każdy rozsądny człowiek byłby tego zdania. USA i Albańczycy z całą pewnością zgodziłyby się na podział Kosowa wg zasady "ziemia za pokój" i dawali tego sygnały do Belgradu. Mitrowica spokojnie mogła pozostać przy Serbii i dziś byłaby tam cisza. Tyle że Serbowie są już zakładnikami własnej polityki - skoro powiedzieli że "całe-niepodzielne Kosowo jest na zawsze serbskie" to już nie mają wyjścia, idą w zaparte = klasyczne błędne koło. W efekcie problem będzie się coraz bardziej eskalował, być może teraz Serbowie uruchomią w Kosowie swoją partyzantkę (vel terrorystów jak kto woli) i to co dałoby się załatwić przy stole rokowań (podział Kosowa) osiągną kosztem rozlewu krwi?
Bardzo źle to wróży w najbliższym czasie i fatalnie świadczy o serbskich politykach z Belgradu. Coś mi się wydaje że o tranzycie do Grecji przez Serbię będzie można w tym roku zapomnieć (akurat miałem okazję korzystać w 2-ch ostatnich latach) bo droga wiedzie doliną Preszewa, tuż obok Kosowa a ten region też jest zamieszkały przez Albańczyków...

napisał(a) **adamk3** » 17.03.2008 13:55

niezawodny napisał(a):
akkon napisał(a):Swoją drogą, uważam że należałoby przeprowadzić korektę granicy między Serbią a Kosowem, by rejon Mitrovicy znalazł się w granicach Serbii. Byłby w końcu spokój.

Ha. Też tak uważam i każdy rozsądny człowiek byłby tego zdania. USA i Albańczycy z całą pewnością zgodziłyby się na podział Kosowa wg zasady "ziemia za pokój" i dawali tego sygnały do Belgradu. Mitrowica spokojnie mogła pozostać przy Serbii i dziś byłaby tam cisza. Tyle że Serbowie są już zakładnikami własnej polityki - skoro powiedzieli że "całe-niepodzielne Kosowo jest na zawsze serbskie" to już nie mają wyjścia, idą w zaparte = klasyczne błędne koło. W efekcie problem będzie się coraz bardziej eskalował, być może teraz Serbowie uruchomią w Kosowie swoją partyzantkę (vel terrorystów jak kto woli) i to co dałoby się załatwić przy stole rokowań (podział Kosowa) osiągną kosztem rozlewu krwi?
Bardzo źle to wróży w najbliższym czasie i fatalnie świadczy o serbskich politykach z Belgradu. Coś mi się wydaje że o tranzycie do Grecji przez Serbię będzie można w tym roku zapomnieć (akurat miałem okazję korzystać w 2-ch ostatnich latach) bo droga wiedzie doliną Preszewa, tuż obok Kosowa a ten region też jest zamieszkały przez Albańczyków...

Gratuluję 2000 postów

napisał(a) **akkon** » 17.03.2008 14:11

szopen napisał(a):Hm, czyli jeżeli ja lubie Wojtka bardziej niż Michała, to znaczy, że Michała nie lubię?

Naturalnie, że nie.
Tylko jeśli wszyscy wujkowie - a to w postaci : austriackiego OMV, węgierskiego MOL, rumuńskiego Rompetrol, greckiego Hellenic Petroleum i polskiego PKN Orlen - byli be, a wujek Putin (który zapłacił znacznie poniżej wartości, a w dodatku kupił bez przetargu!) okazał się cacy, to jest to ewidentny wybór polityczny i pokazanie, że Serbowie wolą azjatycką Rosję, niż Europę białego człowieka.
Szczegółów umowy politycznej, z których by wynikało, dlaczego tow. Putin zapłacił tak mało, nigdy nie poznamy. Można tylko mniemać, że Serbia stanie się przyczólkiem do ekspansji wywiadowczej i wywrotowej Rosji wobec krajów NATO. Na pewno też znaczna ilość serbskich dowódców wojskowych pojedzie na szkolenie do Moskwy, a serbscy politycy będą całować kopyta towarzysza Putina.
Tłumaczyć sobie można, jak kto woli. Dla mnie jest to oczywiste :
jest to wybór bardzo znamienny, który wszelkie proeuropejskie deklaracje belgradzkich polityków każe wyrzucić do śmietnika.
A Serbia, jako potencjalna baza rosyjskiej ekspansji, powinna zostać izolowana w dalszym ciągu.

Przepraszam, ale gdybać Pan zaczął pierwszy swoim (gdyby nie było tam polskich policjantów). Uważam, że robienie komuś z zarzutu z czegoś, co robi się samemu kiepsko świadczy o zdolności do samokrytycyzmu.

Zgoda. Nie okazałem się samokrytyczny.
Ale tak sie składa, że przez ostatnich kilka lat siły NATO i policji spod znaku ONZ zajmowały się głównie ochroną Serbów. Zabierzmy zatem polskich policjantów z Mitrovicy. Albańscy policjanci sami sobie poradzą z Serbami. Tak ma być ?

napisał(a) **szopen** » 17.03.2008 14:14

Panie Januszu,

Jak juz pisałem, armia Jugosławiańska miała OBOWIĄZEK bronić konstytucji. Generałem, który dowodził armią JNA w czasie wojny w Słowenii (gdzi wszystko zaczęło się od ataków na armię JNA, a nie odwrotnie) był ktoś, kto sam się za Serba nie uważał (pól-Serb, pół-Chorwat, sam określał się jako Jugosłowianin). Co więcej, to Słoweńcy zaatakowali JNA, a nie odwrotnie.

W przypadku zaś Chorwacji, uparcie pan nie dostrzega, że Chorwaci sami przeprowadzili referendum żądające niepodległości od Jugosławii, równocześnie ignorując analogiczne referendum, które przeprowadzili Serbowie. Dla mnie nie ma różnicy między Tudjmanem i jego nacjonalistyczną Wielką Chorwacją, a Milosevicem i jego Wielką Serbią.

W przypadku zaś Chorwacji, to Chorwaci wysłali policję do terenów zajętych przez Serbów.

A co do zaś ściągi, to przecież kpina.

"Gdyby Belgrad przyjął te warunki i wycofał swoje wojska z Kosowa, nie doszłoby do nalotów na Serbię. Wycofanie się Serbów z Kosowa pozwoliłoby przejąć władzę nad Kosowem i jednocześnie utworzyć międzynarodowy protektorat na podstawie rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ."

Przecież Serbowie zgodzili się na niemal całość dyktatu. Chcieli tylko, by wojska były pod dowódxtwem ONZ oraz nie zgodzili się, by wojska NATO mogły okupować całą Jugosławię. Cały zresztą ten warunek (o tym, że wojska NATO mogły swobodnie poruszać się po całej Jugosławii, a nie tylko po Kosowie) robi zresztą wrażenie tego, że dodano go celowo po to, żeby Serbów sprowokować do odrzucenia dyktatu.

Zresztą reszta jest nie lepsza. Nie wspomina nic o propozycjach Serbów, nie wspomina o tym, kto łamał zawieszenie broni. Stronniczo pisze o przemówieniu Milosevica. Zapomnieli dodac, dlaczego przemawiał tam i skąd się wzięło to "nikt was nie będzie bić". Tylko powtarzaja cały czas tą samą propagandę.

Przypomnijmy jeden, prosty fakt: w latach 80tych ponad 20tys Serbow ucieklo z Kosowa, a wiekszosc z nich jako powod podawalo podpalanie domów, pobicia, groźby i tak dalej (na które albańska policja nie reagowała)

napisał(a) **szopen** » 17.03.2008 14:17

akkon napisał(a):Ale tak sie składa, że przez ostatnich kilka lat siły NATO i policji spod znaku ONZ zajmowały się głównie ochroną Serbów. Zabierzmy zatem polskich policjantów z Mitrovicy. Albańscy policjanci sami sobie poradzą z Serbami. Tak ma być ?

Zabierzmy polskich policjantów i wpuścmy serbskich. I spokój.

A co do tej ochrony, to w jej czasie ALbańczykom udało się zabić coś koło 5 tyś Serbów, Romów i Gorańców, a od 200 do 300 tysięcy wypędzić. Przypominają się marcowe pogromy 2004.

napisał(a) **asikx** » 17.03.2008 14:18

Janusz Bajcer napisał(a):Tito stworzył "kocioł" , który w końcu pękł, [/url]

Janusz, z poważaniem, uzupełnij wiedzę ze źródeł nieco innych, niż ulubiona przez Ciebie Wikiepedia. Nie Tito tworzył ten kocioł - podwaliny Jugosławii tworzono w pierwszej połowie XIX wieku, zaś zasadnicze jej ramy utworzono w ramach SHS i późniejszej monarchii.

Pozdrawiam
Rafał