Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

akkon napisał(a):

adamk3 napisał(a):Niestety wstąpienie Polski do NATO zbiegło się w czasie z agresją sojuszu.
Kto miał otworzyć oczy tym wszystkim ludziom, którym propaganda (mówię o czasie agresji NATO na Serbię) wyprała mózgi właśnie dlatego pan profesor napisał.
Czy (powtórzę się) w tym czasie pamiętasz kogoś oprócz Łysiaka, kto publicznie by zaprotestował ?

1. Fakt bezprawności agresji NATO na Serbię jest oczywisty (a w najlepszym razie niezbyt dyskusyjny) - i jako taki dawno znany. Toteż nie bardzo wiem, po co się nad tym rozwodzisz, bo :
2. czy fakt bezprawnej agresji NATO na Serbię oznacza, że poczynania tow. Milosevicia w Kosowie były cacy, albo :
3. czy fakt bezprawnej agresji NATO na Serbię oznacza, że dotychczasowe zbrodnie serbskie na ludności cywilnej w Chorwacji i BiH uległy automatycznemu zmazaniu ?
Jest to coś w rodzaju lamentu cygana, że został okradziony przez kogoś sprytniejszego.

Wreszcie coś do rzeczy, niektórzy tu / tak wnioskuję popierają bezprawne działania sojuszu – bombardowanie ludności cywilnej – dla nich każdy Serb – jest zły.

Milosevic – /został 2 razy wybrany/ nie był tak zupełnie cacy ale bronił swego kraju /Kosowa/ przed terrorystami z UCK – tak również uważali do 99r towarzysze z Jameryki. /później pewnie pomyśleli – trzeba trochę opróżnić magazyny z broni i amunicji, spr. nowe rodzaje, konstrukcje bo biznes to biznes/

Żadne zbrodnie nie mogą ulec automatycznemu zmazaniu czy to NATOwskie, albańskie, bośniackie, chorwackie i serbskie.

UCK nie bylo terrorystyczne, terroryzm to coś innego.
To mi przypomina trochę taka scene kiedy Palestyńczyk rzuca kamieniem a żołnierze strzelają z automatów.

adamk3 napisał(a):Wreszcie coś do rzeczy, niektórzy tu / tak wnioskuję popierają bezprawne działania sojuszu, bombardowanie ludności cywilnej, dla nich każdy Serb jest zły.

Hola hola ... bezprawność agresji NATO na Serbię (którą to bezprawność zawsze podkreślam, bo to fakt) nie oznacza, że automatycznie połknę haczyk, na którym widnieją "bombardowania ludności cywilnej".
Jakoś specjalnie głośno o tym nie było.
Nie przeczę, że ofiary wśród ludności cywilnej były, bo tam gdzie drwa rąbią, tam i wióry lecą. Ale jakoś zwyczajnie nie chce mi się wierzyć, by budynki i obiekty cywilne były specjalnie obiektem nalotów. Można pisać co się chce, ale kraje NATO różnią się trochę od takiej Rosji, dla której tysiąc ludzi w tę czy w tamtą stronę to tylko statystyka.
Przykład : podczas agresji NATO na mosty w Serbii lecą bomby. Normalna sprawa. Ale jest jeden wyjątek : most w Belgradzie. Nie pomnę teraz, o który dokładnie most chodzi, ale na wezwanie belgradzkiej rozgłośni radiowej codziennie na tym moście stają ludzie. Setki ludzi. Chodzi o to, by nie dopuścić do bombardowania mostu. I skutek jest taki, że samoloty NATO tego mostu nie bombardują, by nie doszło do ofiar wśród ludności cywilnej.
Serbowie wiedzieli, kogo mają naprzeciwko. I doskonale wiedzieli, że ten ktoś nie zniszczy mosty z setkami cywili na nim stojących.
(nasuwa mi się nieodparte skojarzenie, że gdyby chodziło o ruskie lotnictwo, ani jednego człowieka nie byłoby w promieniu kilometra od tego mostu ...)

Dlatego pisanie, że

żadne zbrodnie nie mogą ulec automatycznemu zmazaniu czy to NATOwskie, albańskie, bośniackie, chorwackie i serbskie.

jest - delikatnie mówiąc - nadużyciem. Stawianie zbrodni albańskich, bośniackich i in. wobec rzekomych zbrodni NATO. Nie ta skala. Nie ta bajka. Nie ten cel. Nie to słowo.
Chcę też zauważyć, że państwa NATO wpompowały w Serbię już po wojnie kupę forsy na odbudowę zniszczeń wojennych. Efekty - widać do dziś, głównie po jakości mostów i linii kolejowych.
(również nieodparte ... jakoś nie słyszałem, by komunistyczni zbrodniarze z ZSRR dali forsę na odbudowę czegokolwiek w Afganistanie lub Czeczenii. obojętnie za jaką obietnicę)

Milosevic /został 2 razy wybrany/ nie był tak zupełnie cacy(...)

i równie błyskawicznie został obalony i wydany na Zachód. Może i za forsę, może i za jakieś cudowne obietnice. Ale to pokazuje, że dwukrotny wybór Sloba na prezydenta był tak samo "wiarygodny", jak wybory w PRL.

adamk3 napisał(a):
Czy (powtórzę się) w tym czasie pamiętasz kogoś oprócz Łysiaka, kto publicznie by zaprotestował ?


Pozdrav

Było przeciw kilkoro posłów

Czy (powtórzę się) to dobrze, że Polska jest w NATO i UE

Ja uważam, że TAK

Ps.Publicysta Pan Łysiak nie jest dla mnie żadna wyrocznią.
Jedni mogą lubić jego pisarstwo, inni nie - na nawet opinię, że to "naczelny frustrat RP"

akkon napisał(a):1. Fakt bezprawności agresji NATO na Serbię jest oczywisty (a w najlepszym razie niezbyt dyskusyjny) - i jako taki dawno znany.

Gdyby przyjąć twój tok myślowy; "agresja NATO na Serbię" to należałoby uznać że m.in. Polska najechała na Serbię i okupuje jej terytorium. Czyli jesteśmy paskudnymi okupantami...
Na szczęście nie masz racji, więc nie mamy się czego wstydzić.
O żadnej agresji NATO mowy być nie może - to była typowa interwencja zbrojna w celach rozjemczych i humanitarnych z mandatem ONZ. Więc skąd niby wziąłęś tą "bezdyskusyjność" w/w tezy?
Agresja ma miejsce tylko wtedy gdy jej celem jest podbój jakiegoś terytorium. Np. wojny Miloszevicia w HR, BiH, Kosowie są typowym przykładem agresji - ich celem był podbój terytoriów w celu utworzenia wielkiej Serbii.

Dyskusyjna to mogłaby być co najwyżej teza o agresji na Irak bo tam NATO działało bez mandatu ONZ, czyli teoretycznie bezprawnie (w myśl obowiązującego prawa międzynarodowego). Ale tylko teoretycznie bo ONZ to relikt minionej epoki, organizacja dekadencka i nieskuteczna tak samo jak kiedyś Liga Narodów, więc trudno uważać ją za wyrocznię w kwestii tego co jest słuszne a co nie jest. Dla przypomnienia, Rada bezpieczeństwa - najważniejszy organ ONZ, decydujący o ładzie światowym jest w rękach 2-ch największych reżimów w świecie; Chin i Rosji. W odróżnieniu od ONZ - NATO tworzą wyłącznie państwa demokratyczne, więc siłą rzeczy NATO jest znacznie bardziej wiarygodne od ONZ.

xpictianoc napisał(a):UCK nie bylo terrorystyczne, terroryzm to coś innego.
To mi przypomina trochę taka scene kiedy Palestyńczyk rzuca kamieniem a żołnierze strzelają z automatów.

Jako znawca tematu powinieneś się zapoznać szczegółowo z tematem.

UCK było uznawane przez CIA podobnie jak Al-Kaida itd., – jako organizacje terrorystyczne.

Znajdź tu /na dole/:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrojne_or ... orystyczne

Terroryzm dla przypomnienia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Terroryzm

niezawodny napisał(a):Gdyby przyjąć twój tok myślowy; "agresja NATO na Serbię" to należałoby uznać że m.in. Polska najechała na Serbię i okupuje jej terytorium. Czyli jesteśmy paskudnymi okupantami...
Na szczęście nie masz racji, więc nie mamy się czego wstydzić.
O żadnej agresji NATO mowy być nie może - to była typowa interwencja zbrojna w celach rozjemczych i humanitarnych z mandatem ONZ. Więc skąd niby wziąłęś tą "bezdyskusyjność" w/w tezy?
Agresja ma miejsce tylko wtedy gdy jej celem jest podbój jakiegoś terytorium. Np. wojny Miloszevicia w HR, BiH, Kosowie są typowym przykładem agresji - ich celem był podbój terytoriów w celu utworzenia wielkiej Serbii.

Widzisz, kolego Niezawodny, zanim zaczniesz kategorycznie oceniać (?) moje racje, poczytaj sobie poniższe :
1. http://www.historia1.terramail.pl/magis ... ial_4.html (wiem, że długie i nudne, ale konkluzja jest taka, że agresja NATO na Serbię nie miała umocowania w prawie międzynarodowym - i nie ma co chować głowy w piasek !)
2. agresja - a możesz napisać, skąd wziąłeś tę tezę, że agresja ma miejsce tylko wtedy gdy napastnik chce zająć terytorium wroga? Chyba mocno myli ci się agresja z okupacją albo jakimś Drang nach Osten zgoła... Ja tymczasem po poprawną definicję agresji odsyłam do wiki :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_%28prawo%29

Dyskusyjna to mogłaby być co najwyżej teza o agresji na Irak bo tam NATO działało bez mandatu ONZ, czyli teoretycznie bezprawnie (w myśl obowiązującego prawa międzynarodowego).

A mi się wydawało, że agresorem wobec Iraku było nie NATO, ale USA. Teza zbyt oczywista, by chciało mi się szukać linków ...
Krótko mówiąc : pomieszanie z poplątaniem ... A serbofile będą się cieszyć, oj, będą ...

adamk3 napisał(a):UCK było uznawane przez CIA podobnie jak Al-Kaida itd., jako organizacje terrorystyczne.

Nie wpędzaj mnie w popłoch ... CIA to dla ciebie autorytet ?
Koniec świata ....

Znajdź tu /na dole/:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrojne_or ... orystyczne

Nieśmiało zauważam, że spośród tych organizacji "terrorystycznych" większość ma na celu walkę o niepodległość.
To zupełnie jak w swoim czasie PPS, o czym już pisałem i nie będę się powtarzał.
Ja bym nie oczerniał niczego mianem "organizacji terrorystycznej", póki ktoś walczy o niepodległość. Bo tak się jakoś składa, że za "organizację terrorystyczną" uznaje je co najwyżej okupant. Dla ludności cywilnej są to partyzanci itd.
Że imają się metod terrorystycznych - to co innego. A niby jak mają walczyć, skoro są znacznie słabsi liczebnie i logistycznie ?
Organizacją terrorystyczną to można nazwać Frakcję Czerwonej Armii (RAF), o której nikt nie mówił, że są to partyzanci.... zapewne dlatego, że towarzysze czerwonoarmiści walczyli o to, by zniewolić Europę zachodnią komunizmem.

niezawodny napisał(a):

akkon napisał(a):1. Fakt bezprawności agresji NATO na Serbię jest oczywisty (a w najlepszym razie niezbyt dyskusyjny) - i jako taki dawno znany.

Gdyby przyjąć twój tok myślowy; "agresja NATO na Serbię" to należałoby uznać że m.in. Polska najechała na Serbię i okupuje jej terytorium. Czyli jesteśmy paskudnymi okupantami...
Na szczęście nie masz racji, więc nie mamy się czego wstydzić.
O żadnej agresji NATO mowy być nie może - to była typowa interwencja zbrojna w celach rozjemczych i humanitarnych z mandatem ONZ. Więc skąd niby wziąłęś tą "bezdyskusyjność" w/w tezy?
Agresja ma miejsce tylko wtedy gdy jej celem jest podbój jakiegoś terytorium. Np. wojny Miloszevicia w HR, BiH, Kosowie są typowym przykładem agresji - ich celem był podbój terytoriów w celu utworzenia wielkiej Serbii.

Dyskusyjna to mogłaby być co najwyżej teza o agresji na Irak bo tam NATO działało bez mandatu ONZ, czyli teoretycznie bezprawnie (w myśl obowiązującego prawa międzynarodowego). Ale tylko teoretycznie bo ONZ to relikt minionej epoki, organizacja dekadencka i nieskuteczna tak samo jak kiedyś Liga Narodów, więc trudno uważać ją za wyrocznię w kwestii tego co jest słuszne a co nie jest. Dla przypomnienia, Rada bezpieczeństwa - najważniejszy organ ONZ, decydujący o ładzie światowym jest w rękach 2-ch największych reżimów w świecie; Chin i Rosji. W odróżnieniu od ONZ - NATO tworzą wyłącznie państwa demokratyczne, więc siłą rzeczy NATO jest znacznie bardziej wiarygodne od ONZ.

Podaj źródło swej wiedzy odnośnie mandatu ONZ do agresji na Serbię.

----------------------------------------------

Atak NATO na Jugosławię podjęty 24 marca 1999 roku na podstawie decyzji Rady Północnoatlantyckiej był agresją. Żadna uchwała Rady Bezpieczeństwa ONZ nie upoważniała NATO do dokonania ataku na Jugosławię. Użycie siły bez uzyskania wcześniejszego mandatu Rady Bezpieczeństwa ONZ stanowiło naruszenie prawa międzynarodowego, złamanie podstawowych jego zasad, w tym zwłaszcza zapisów Karty Narodów Zjednoczonych mówiących o zakazie użycia siły przy rozwiązywaniu sporów oraz stosowania groźby użycia siły.
---------------------------------------------------


Pozdrawiam

akkon - dzięki za link do biblioteki a w niej do dwóch ciekawych prac

Praca 1

Praca 2

Faktycznie dużo czytania ( i myślę, że warto )

Janusz Bajcer napisał(a):

adamk3 napisał(a):
Czy (powtórzę się) w tym czasie pamiętasz kogoś oprócz Łysiaka, kto publicznie by zaprotestował ?


Pozdrav

Było przeciw kilkoro posłów

Czy (powtórzę się) to dobrze, że Polska jest w NATO i UE

Ja uważam, że TAK

Ps.Publicysta Pan Łysiak nie jest dla mnie żadna wyrocznią.
Jedni mogą lubić jego pisarstwo, inni nie - na nawet opinię, że to "naczelny frustrat RP"

Januszu ja też uważam, że dobrze, że jesteśmy w NATO, tylko ta organizacja powinna wypełniać swoje cele i zadania:

-------------------------------------
który mówi o tym, że atak zbrojny z zewnątrz zwrócony przeciwko jednemu lub kilku państwom członkowskim traktowany będzie jako atak przeciwko całej organizacji.

Głównym celem Sojuszu jest zagwarantowanie - środkami politycznymi i militarnymi - wolności i bezpieczeństwa wszystkim państwom członkowskim. Do osiągnięcia tego celu NATO wykonuje podstawowe zadania w zakresie bezpieczeństwa

http://pl.wikipedia.org/wiki/NATO#Zadania_i_cele
------------------------------

A jeśli dalej będzie gwałcił prawo międzynarodowe to ja się z tego sojuszu wypisuję


Odnośnie pana Łysiaka:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Waldemar_%C5%81ysiak

Pozdrawiam

adamk3 napisał(a):Podaj źródło swej wiedzy odnośnie mandatu ONZ do agresji na Serbię.
Pozdrawiam

Podają za akkona

"Zdania wśród specjalistów na temat tego, czy złamane zostało prawo międzynarodowe, były i są podzielone. Jedni stoją na stanowisku - pogląd ten zdaje się dominować - że jakkolwiek poczynania Sojuszu Północnoatlantyckiego miały solidarne uzasadnienie natury moralnej i politycznej, to doszło tu do pogwałcenia obowiązującego prawa międzynarodowego, które nie przewiduje możliwości zastosowania siły zbrojnej wobec państwa poza systemem Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz bez upoważnienia i mandatu Rady Bezpieczeństwa. Zdanie to podzielało wielu znanych ekspertów prawa międzynarodowego na czele z prof. Zdzisławem Galickim z Instytutu Prawa Międzynarodowego Uniwersytetu Warszawskiego. Akcję NATO oceniał on jako działanie pozaprawne, gdyż jego zdaniem "prawo międzynarodowe nie daje żadnych podstaw do jej podjęcia. Wyłączna odpowiedzialność za podjęcie decyzji o zastosowaniu siły w celu rozwiązania problemów międzynarodowych spoczywa na Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Prawo pozytywne wyraźnie określa, że jedynie Rada ma kompetencje tam, gdzie w grę wchodzi zastosowanie sankcji zbrojnych. Mówi o tym Karta Narodów Zjednoczonych. Rada Bezpieczeństwa może upoważnić inne kraje czy organizacje do działania w jej imieniu, ale w tym wypadku tego nie uczyniła."

Inni z kolei utrzymują, iż w imię uniwersalizmu zasady poszanowania praw człowieka akcja zbrojna w stosunku do państwa uporczywie ją naruszającego jest nie tylko w pełni usprawiedliwiona moralnie, ale i usprawiedliwiona na gruncie prawa międzynarodowego. Nie jest dla nich przy tym ważne kto tę sankcję egzekwuje. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby odbywało się to pod auspicjami ONZ, lecz skoro nie jest to możliwe, to rolę aktywnego obrońcy praw człowieka mogą podjąć również inne struktury międzynarodowe.
Jeszcze inni uważają, że racje mogą mieć rzecznicy obu stanowisk. Fakt, iż prawo międzynarodowe w tym konkretnym wypadku daje sposobność do przeprowadzenia dokładnie sprzecznych, a przy tym nie pozbawionych racji wykładni, które służyć mogą ante factum bądź post factum do uzasadnienia określonych działań grupy państw na arenie międzynarodowej, akcji zbrojnej nie wyłączając, stanowi wielce wymowne świadectwo niespójności tegoż prawa, jego nieadekwatności oraz niezdolności do jednoznacznego i nie budzącego wątpliwości rozwiązywania fundamentalnych problemów polityki światowej. Słowem, prawo międzynarodowe w dotychczasowej formule jest anachroniczne i w związku z tym wymaga pilnej przebudowy. To niezaprzeczalny wniosek płynący z lekcji kosowskiej i będącej jej konsekwencją akcji NATO."

To co wyżej jest w rozdziale IV linku akkona

Leszek Skupin napisał(a):A mnie się wydaje, że właśnie CIA to jedna wielka agencja terrorystyczna vide "11 września niewygodne fakty" kto oglądał ten film będzie się mocno zastanawiał, po której stronie stoi CIA. Tak więc ta agencja nie jest ŻADNYM autorytetem.

Pozdrav

Leszku masz w 100% rację.

Oni raz mówią, że UCK jest organizacją terrorystyczną potem jak jest im to na rękę, że nie

Pozdrav

PS

Link do filmu:

adamk3 napisał(a):

Leszek Skupin napisał(a):A mnie się wydaje, że właśnie CIA to jedna wielka agencja terrorystyczna vide "11 września niewygodne fakty" kto oglądał ten film będzie się mocno zastanawiał, po której stronie stoi CIA. Tak więc ta agencja nie jest ŻADNYM autorytetem.

Leszku masz w 100% rację.

A ja - w przeciwieństwie do ww. kolegów - błogosławię wręcz istnienie CIA, gdyż między innymi dzięki jej działalności sprzed lat - dziś mogę mieszkać w wolnym kraju.