Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

Wszystkie rozmowy na tematy turystyczne nie związane z wcześniejszymi działami mogą trafiać tutaj. Zachowanie się naszych rodaków za granicą, wybór kraju wakacyjnego wyjazdu, czy korzystać z biur podróży.
[Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
Janusz Bajcer
Moderator globalny
Avatar użytkownika
Posty: 108269
Dołączył(a): 10.09.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) Janusz Bajcer » 15.03.2008 16:03

mkm
Koneser
Avatar użytkownika
Posty: 5455
Dołączył(a): 12.02.2007

Nieprzeczytany postnapisał(a) mkm » 15.03.2008 19:36

Janusz ,
jeżeli chodzi o Twoje pytania o Jugosławię , to odpowiem że lepiej byłoby utrzymać ten '' twór '' jeszcze kilka lat dłużej , by poszczególne strony mogły się dogadać i przygotować do nowego porządku terytorialnego . Przecież zwykli ludzie ( różnych narodów ) żyli do wybuchu wojny razem bez większych problemów i napięć . Za całe zło jakie się wydarzyło w Jugosławii odpowiadają politycy z Milosevicem , Tudjmanem i Izetbegovicem na czele a także w jakimś stopniu antyserbsko nastawiony Zachód . Gdyby np. w 1990 r. na czele Chorwacji stanął Ivica Racan a nie Tudjman , to wydarzenia potoczyłyby się zgoła inaczej . A tak zwyciężył separatyzm i odwołanie się do przeszłości wg. mnie tej niechlubnej ( wystarczy przypomnieć Jasenovac ) historii Chorwacji .
To nie Serbowie zakładali obóz koncentracyjny , ale Chorwaci i o tym też należy pamiętać i nie należy tego faktu nigdy pomijać przy omawianiu tych zagadnień .
Pozdrav.
AndrzejJ.
zbanowany
Posty: 7149
Dołączył(a): 01.12.2005

Nieprzeczytany postnapisał(a) AndrzejJ. » 15.03.2008 19:59

A co z Kosovskimi Serbami? Też damy im niepodległość ?Jak wszystkim to wszystkim. :wink:
niezawodny
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2307
Dołączył(a): 12.03.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) niezawodny » 15.03.2008 21:32

AndrzejJ. napisał(a):A co z Kosovskimi Serbami? Też damy im niepodległość ?Jak wszystkim to wszystkim. :wink:


Ano właśnie: Kosowscy Serbowie. Kogo oni obchodzą? Nikogo i to mnie akurat nie dziwi. Za to dziwi mnie, że Kosowskich Serbów ma gdzieś sama Serbia... A raczej wcale mnie nie dziwi - serbscy politycy z Belgradu nie potrzebują dodatkowych problemów ze swoimi ziomkami z Kosowa. Oni nie potrzebują też samego Kosowa a jedynie "Kosowa - na zawsze serbskiego" - sloganu wyborczego, który działa na elektorat jak lep na muchy. Ten numer działa tak długo jak długa jest historia cywilizacji.

P.S.
Była stosunkowo niedawno (1982) taka ciekawa-surrealistyczna wojna; Argentyna vs Wielka Brytania. Przedmiotem tejże wojny też było "lokalne kosowo" - Falklandy-Malwiny - totalne zadupie na końcu świata, nikomu do niczego nieprzydatne. A jednak w/w państwa stoczyły o to zadupie bardzo krwawą wojnę angażując wszystkie posiadane siły. Polecam bardzo dobre streszczenie przyczyn tamtego konfliktu jakie można przeczytać na wikipedii. Raptem kilka zdań - ale bardzo poszerzających horyzonty myślowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_o_Falklandy-Malwiny
Dokladnie takie same są przyczyny wszystkich konfliktów w dawnej YU w latach 90-tych z Kosowem na czele. A Serbowie z Kosowa? Można im tylko współczuć że żyli kiedyś w takim państwie jakim była Serbia, która miała i ma ich gdzieś...
mkm
Koneser
Avatar użytkownika
Posty: 5455
Dołączył(a): 12.02.2007

Nieprzeczytany postnapisał(a) mkm » 15.03.2008 21:45

niezawodny napisał(a):
AndrzejJ. napisał(a):A co z Kosovskimi Serbami? Też damy im niepodległość ?Jak wszystkim to wszystkim. :wink:


Ano właśnie: Kosowscy Serbowie. Kogo oni obchodzą? Nikogo i to mnie akurat nie dziwi. Za to dziwi mnie, że Kosowskich Serbów ma gdzieś sama Serbia... A raczej wcale mnie nie dziwi - serbscy politycy z Belgradu nie potrzebują dodatkowych problemów ze swoimi ziomkami z Kosowa. Oni nie potrzebują też samego Kosowa a jedynie "Kosowa - na zawsze serbskiego" - sloganu wyborczego, który działa na elektorat jak lep na muchy. Ten numer działa tak długo jak długa jest historia cywilizacji.

P.S.
Była stosunkowo niedawno (1982) taka ciekawa-surrealistyczna wojna; Argentyna vs Wielka Brytania. Przedmiotem tejże wojny też było "lokalne kosowo" - Falklandy-Malwiny - totalne zadupie na końcu świata, nikomu do niczego nieprzydatne. A jednak w/w państwa stoczyły o to zadupie bardzo krwawą wojnę angażując wszystkie posiadane siły. Polecam bardzo dobre streszczenie przyczyn tamtego konfliktu jakie można przeczytać na wikipedii. Raptem kilka zdań - ale bardzo poszerzających horyzonty myślowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_o_Falklandy-Malwiny
Dokladnie takie same są przyczyny wszystkich konfliktów w dawnej YU w latach 90-tych z Kosowem na czele. A Serbowie z Kosowa? Można im tylko współczuć że żyli kiedyś w takim państwie jakim była Serbia, która miała i ma ich gdzieś...


Albańcy już się nimi opiekują , także możesz być spokojny :wink:
Janusz Bajcer
Moderator globalny
Avatar użytkownika
Posty: 108269
Dołączył(a): 10.09.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) Janusz Bajcer » 15.03.2008 22:01

mkm napisał(a):Janusz ,
jeżeli chodzi o Twoje pytania o Jugosławię , to odpowiem że lepiej byłoby utrzymać ten '' twór '' jeszcze kilka lat dłużej , by poszczególne strony mogły się dogadać i przygotować do nowego porządku terytorialnego . Przecież zwykli ludzie ( różnych narodów ) żyli do wybuchu wojny razem bez większych problemów i napięć . Za całe zło jakie się wydarzyło w Jugosławii odpowiadają politycy z Milosevicem , Tudjmanem i Izetbegovicem na czele a także w jakimś stopniu antyserbsko nastawiony Zachód . Gdyby np. w 1990 r. na czele Chorwacji stanął Ivica Racan a nie Tudjman , to wydarzenia potoczyłyby się zgoła inaczej . A tak zwyciężył separatyzm i odwołanie się do przeszłości wg. mnie tej niechlubnej ( wystarczy przypomnieć Jasenovac ) historii Chorwacji .
To nie Serbowie zakładali obóz koncentracyjny , ale Chorwaci i o tym też należy pamiętać i nie należy tego faktu nigdy pomijać przy omawianiu tych zagadnień .
Pozdrav.


Ile lat dłużej :?: 5, 10 , 15 ..... i kto miał utrzymać ten "twór".

Wojny nie musiało być, gdyby Serbowie jej nie zaczęli :!:
A jak już wybuchła, to ofiary były po wszystkich stronach konfliktu, bo nie ma wojny bez ofiar.
Czesi i Słowacy rozstali się w zgodzie, republiki z ZSRR wyszły też bez strzałów - na Bałkanach niestety zgody nie było za sprawą postawy Serbów.

A Problemy zwykłych ludzi w Jugosławii były, tylko skrywane , aż wreszcie wybuchły, i nie zaczęły się od separatyzmu tylko od błędnej polityki Tito.

"Państwo jugosłowiańskie, powstałe po II wojnie światowej, było bardzo niejednolitym państwem pod względem narodowościowym, kulturowym i religijnym. W Socjalistycznej Federacyjnej Republice Jugosławii (SFRJ) żyło sześć narodów: Serbowie, Macedończycy i Czarnogórcy (prawosławni), Chorwaci i Słoweńcy (katolicy) oraz muzułmanie (przede wszystkim w Bośni oraz okręgu autonomicznym Kosowo, który był częścią Serbii). Ponadto w Wojwodinie zamieszkiwali Węgrzy. Można się zastanawiać, co zdecydowało o utworzeniu tak różnorodnego państwa.

Wydaje się, że najważniejszym czynnikiem jest czynnik historyczny. W pewnym momencie Słowianie bałkańscy znaleźli się pod obcym panowaniem i nadrzędnym ich celem stało się wywalczenie wolności. W praktyce chodziło o zrzucenie jarzma tureckiego oraz Habsburgów. Pełną wolność oznaczała data 1918 roku, czyli powstanie SHS - Królestwa Serbów, Chorwatów i Słoweńców, od 1929 roku wprowadzono nazwę Jugosławia.
W 1945 roku wszystkie 6 republik weszło do Jugosłowiańskiej Federacji. Rozpoczęła się era Josipa Broz-Tito, który był premierem, ministrem obrony i sekretarzem partii, czyli Związku Komunistów Jugosławii. W późniejszym okresie Tito był także prezydentem państwa. Wielką zasługą Tito było uniezależnienie się od Józefa Stalina i ZSRR.

Głównymi problemami tego kraju stały się sytuacja gospodarcza oraz napięcia narodowościowe.

Tito umocnił ustrój federacyjny, a następnie dokonał poprawek w konstytucji w celu zapewnienia po swojej śmierci możliwie najdoskonalszego sposobu sprawowania władzy. Polegał on na rotacyjnych, corocznych zmianach na stanowisku głowy państwa, premiera i szefa partii ZKJ. Stanowiska te mieli obsadzać kolejno członkowie Prezydium, składającego się z przedstawicieli wszystkich republik i okręgów autonomicznych.

Po śmierci Tito w 1980 r. okazało się, że system, jaki stworzył, opierał się wyłącznie na jego autorytecie, zaś następcy nie byli w stanie załagodzić sprzeczności. Kraj zaczął szybko staczać się w przepaść kryzysu gospodarczego, społecznego i narodowościowego. Traktowanie nieobecnego już Tito jak Lenina, niestety, nie zapobiegło ostremu kryzysowi. Rosła korupcja, inflacja i nadużycia ludzi sprawujących władzę. Pogłębiające się trudności gospodarcze, żądania demokratyzacji systemu politycznego i nasilające się konflikty narodowościowe zachwiały podstawami federacyjnego państwa. Ostateczna dezintegracja rozpoczęła się od wymuszenia na rządzie wprowadzenia systemu wielopartyjnego. Komuniści, którzy utrzymywali się przy władzy w Serbii, obsadzili Slobodana Milosevica na fotelu prezydenckim. Idea rozpadu państwa zaczęła być brana pod uwagę nie tylko w samej Serbii. W końcu 1989 roku doszło do ograniczenia autonomii Wojwodiny, zniesienia jej w Kosowie."

Serbowie sami sobie winni, że społeczność międzynarodowa przyjęła anty-serbska postawę.

Co wspólnego ma niechlubna przeszłość grupki ludzi z antybohaterem
Ante Pavelicem z ogłoszona niepodległością Chorwacji.
W historii każdego kraju można doszukać się takich anty-bohaterów.
Czy Chorwacja ogłaszając niepodległość została państwem faszystowskim. :?:
mkm
Koneser
Avatar użytkownika
Posty: 5455
Dołączył(a): 12.02.2007

Nieprzeczytany postnapisał(a) mkm » 15.03.2008 22:30

Janusz,
tylko , że ten antybohater ma na sumieniu kilkaset tysięcy ofiar , w tym gł. narodowości serbskiej . :( Tudjman z gorliwego komunisty i przyjaciela Jozefa Broz Tito ( chorwato - słoweńca ) ewoluował i stał się w końcu wrogiem komunizmu 8O , a Chorwacja stała się pod jego dyktaturą państwem autorytarnym , odwołującym się w wielu kwestiach do ustaszowskiego państwa Pavelica :!:
Takie to wszystko zagmatwane że nie ma po prostu jednej odpowiedzi kto jest winien całego zła . Chyba jednak wszyscy po trochu . Nie wolno za całe zło obarczać Serbi :!:
Pozdrav.
AndrzejJ.
zbanowany
Posty: 7149
Dołączył(a): 01.12.2005

Nieprzeczytany postnapisał(a) AndrzejJ. » 15.03.2008 23:10

Kosovo ? Wojna.
Myślę ,że większość ludzi na świecie myśli......
zbombardować to.Będzie święty spokój.
Wczasy nad Adriatykiem czekają,albo na Majorce.
Kosovo.
mkm
Koneser
Avatar użytkownika
Posty: 5455
Dołączył(a): 12.02.2007

Nieprzeczytany postnapisał(a) mkm » 15.03.2008 23:14

AndrzejJ. napisał(a):Kosovo ? Wojna.
Myślę ,że większość ludzi na świecie myśli......
zbombardować to.Będzie święty spokój.
Wczasy nad Adriatykiem czekają,albo na Majorce.
Kosovo.


Na zdrowie :D
Janusz Bajcer
Moderator globalny
Avatar użytkownika
Posty: 108269
Dołączył(a): 10.09.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) Janusz Bajcer » 16.03.2008 00:03

mkm napisał(a):Takie to wszystko zagmatwane że nie ma po prostu jednej odpowiedzi kto jest winien całego zła . Chyba jednak wszyscy po trochu . Nie wolno za całe zło obarczać Serbi :!:
Pozdrav.


Tu zgoda, wszyscy winni bo jak pisałem "wojna rodzi demony".
Ale też pisałem, że kto "mieczem wojuje - od miecza ginie".

No i zagmatwane - nie darmo jest określenie kocioł bałkański

Obrazek

Kraj "Jugosławia" o różnej narodowości i religii, jak pokazała historia nie miał racji bytu.

Historia to ważna rzecz , ale trzeba też patrzeć w teraźniejszość i przyszłość.

A ponieważ Serbia leży w Europie, więc jej prawdziwe miejsce jest w Zjednoczonej Europie i to musi zrozumieć naród serbski.
Inaczej czeka go izolacja, jak kiedyś Albanię i wątpliwa współpraca z Rosją.
adamk3
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1282
Dołączył(a): 31.05.2006
W poszukiwaniu prawdy

Nieprzeczytany postnapisał(a) adamk3 » 16.03.2008 11:54

Le Monde PARYZ, 13 maja, 1999

Regis Debray

Régis Debray is a French political writer, philosopher and essayist, born in Paris in 1941. As a young man from a well to do family, he graduated from the prestigious Ecole Normale Superieure in 1967
Assistant to François Mitterrand
Released after three years, largely because of the intervention of compatriots such as President Charles de Gaulle, André Malraux, and Jean-Paul Sartre, Debray returned to France and to writing. He worked on the Committee for Studies in Freedom established by François Mitterrand, who after being elected president of France in 1981, appointed Debray as a his special advisor on foreign affairs with Latin America (including Québec). He spent seven in this office, from 1981 to 1988.


Regis Debray. Vie et mort de l'image: Une histoire du regard en Occident. [Paris] Gallimard, 1992, 412pp.
A little while ago the news of an academic doctoral defense became a real media-event in France: the Sorbonne debate of Regis Debray's thesis on mediology. It was the Debray himself, as well as his topic, that attracted this much attention to the event. The reason for this curiosity is obvious, when we consider the many abrupt changes in his life that Regis Debray had undergone, shifting from philosophy--he was a much privileged "normalien"--to professional revolution, arm in arm with Che Guevara, and being imprisoned for five years--to state politics, as personal advisor to the French president (1981-88)--to a return to philosophy and writing six new books in six years.

List podroznika do Prezydenta Republiki Francuskiej

Po moim powrocie z Macedonii, Serbii i Kosowa, musze przedstawic Panu moje impresje: obawiam sie, Panie Prezydencie, ze droga, ktora obralismy, jest bledna. Jest Pan czlowiekiem praktycznym. Nie ceni Pan za bardzo intelektualistow, mniej lub bardziej nadetych i apodyktycznych, ktorzydominuja opinie na gazetowych kolumnach. Ta opinia jest dla nas wspolna.
Zostane zatem przy faktach.

Kazdy przy swoich faktach, powie Pan. Fakty, ktore ja zebralem bedac tam, w czasie krotkiego pobytu - jeden tydzien w Serbii (Belgrad, Novi Sad, Nis,Vramje) od 2 do 9 maja, cztery dni, ktore spedzilem w Kosowie, pomiedzy Pristina i Prejem, Prizren i Podujevem - w calej szczerosci nie wygladaja na nawet zblizone do tych, ktorych Pan uzywa.

Prosze nie wierzyc, ze jestem stronniczy. Poprzedni tydzien spedzilem w Macedonii, bylem swiadkiem przybycia uchodzcow, sluchalem ich historii. Jak wielu innych, bylem tym wstrzasniety. Pragnalem za wszelka cene ruszyc, i uslyszec "od drugiej strony" jak bylo nozliwe popelniac tak haniebne zbrodnie. Nie majac zaufania do wizyt typu "Intourist", ani do zurnalistycznych wycieczek autobusami, poprosilem wladze serbskie o zgode na mojego wlasnego tlumacza, moj wlasny pojazd i wolny wybor - jechac gdzie chce, i rozmawiac, z kim chce. Zgodzono sie na to, i respektowano to.

Tlumacz, wazny? Tak. Poniewaz przekonalem sie na wlasnych bledach, ze mozna, w Macedonii i Albanii, nieroztropnie zawierzyc lokalnym posrednikom, ktorzy, w wiekszosci sympatycy lub czlonkowie AWK, podsuwaja swoj (jednostronny) punkt widzenia i kontakty dla nowoprzybylych. Wielosc takich zdzierstw jest za duza, aby watpic w to niezaprzeczalne tlo realiow.

Niektore zeznania swiadkow, jakie zebralem, po ich pozniejszym sprawdzeniu w miejscach, skad pochodzily, okazaly sie byc bezczelnymi klamstwami, lub byly pelne niedokladnosci. To, oczywiscie w niczym nie zmienia haniebnego skandalu, jakim jest ten exodus uciekinierow.

Co Pan nam ciagle powtarza? "My nie prowadzimy wojny z Serbami, ale z dyktatorem Miloszewiczem, ktory, odrzucajac wszelkie negocjacje, z zimna krwia realizuje program ludobojstwa przeciwko Kosowianom. My ograniczamy sie do niszczenia aparatu represji, niszczenia, ktore juz jest daleko zaawansowane. I kiedy kontynuujemy nasze ataki, pomimo godnych pozalowania pomylek w dokladnym celowaniu i mimowolnych zniszczen kollateralnych, [to jest robione, poniewaz] wyglada na to, ze serbskie sily kontynuuja swoja operacje czystek etnicznych w Kosowie."

Mam powod do obawy, Panie prezydencie, ze kazde z tych slow jest klamstwem.

1. "My nie prowadzimy wojny z Serbami..." Czy Pan wie, ze w sercu starego Belgradu teatr dla dzieci "Dusana Radevica" znajduje sie o drzwi obok studia telewizji, i ze pocisk, ktory zniszczyl studio, zniszczyl rowniez teatr? Trzysta szkol, wszedzie, zostalo zbombardowanych. Uczniowie, pozostawieni sami sobie, nie chodza wiecej do szkoly.
Na polach i lakach, niektore dzieci podnosza zolte wybuchajace tubki, jak zabawki (CBU 87). Sowieci rozsiewali podobne bomby szrapnelowe w Afganistanie.

Zniszczenie fabryk pozbawilo pracy 300 000 robotnikow - z zarobkiem 230 dinarow, lub 15 dolarow na miesiac. Okolo polowa populacji jest niepracujaca. Jesli Pan mysli, ze to jest sposob na zwrocenie ich przeciwko rezimowi, myli sie Pan. Pomimo wyczerpania i niedostatkow, nie widzialem pekniec w tej swietej unii. W Pristinie, mloda dziewczyna powiedziala mi: "Kiedy zostanie zabitych czterech Chinczykow, reprezentantow Wielkich Sil, swiat sie oburza; ale czterystu Serbow, to sie nie liczy. Dziwne, co?

Oczywiscie nie widzialem rzezi w wykonaniu natowskich bombowcow dokonanej na autobusach, kolumnach uciekinierow, pociagach, szpitalu w Niz, i gdzie indziej. Ani nalotow na obozy serbskich uciekinierow (Majino, Maselje, 24 kwietnia, czterech zabitych, dwudziestu rannych). Mam jednak rowniez w pamieci czterysta tysiecy Serbow, ktorych deportowali Chorwaci z Krajiny, co nie zostalo zarejestrowane reporterskimi mikrofonami i kamerami.

Kiedy bylem limitowany czasem i miejscem mego pobytu w Kosowie, general Wertz, rzecznik Nato, deklarowal: "Nie atakowalismy zadnych konwojow, i nigdy nie atakujemy cywilow". Klamstwa. Widzialem we wiosce Lipjan, w czwartek, 6 maja, prywatny dom rozbity w pyl przez pocisk: trzy male dziewczynki i dwoje dziadkow zmasakrowani, zadnych celow militarnych w promieniu trzech mil. Nastepnego dnia widzialem w Prizren, w cyganskiej dzielnicy, dwie nastepne cywilne chalupy zmienione w popiol na dwie godziny przed moim przybyciem na to miejsce, z wieloma ofiarami spalonymi.

2. "Dyktator Miloszewicz..." Moje kontakty z opozycji, jedyne, z ktorymi rozmawialem, przywiodly mnie z powrotem do twardej rzeczywistosci. Autokrata, szalbierz, manipulator, populista, Pan Miloszewicz zostal jednak wybrany trzy razy: dyktatorzy sa wybierani tylko raz, nie dwa razy. On respektuje konstytucje jugoslowianska. Nie ma jednej, unikalnej partii. Jego wlasna partia jest mniejszoscia w Parlamencie. Nie ma wiezniow politycznych, nie zmienia koalicji. Jest raczej nieobecny w codziennych dyskusjach. Mozna go krytykowac na tarasach kawiarni bez obawy - a ludzie nie wahaja sie tego robic - i nikt sie tego nie boi. Nie widac jego "totalitarnej" charyzmy. Wyglada, ze Zachod jest setki razy bardziej zaaferowany Panem Miloszewiczem, niz jego wlasni obywatele.

Mowic o nim przywolujac Monachium, to stawianie stosunkow pomiedzy silnym i slabym na glowie, i przypuszczac, ze kraj tak izolowany, biedny, z tylko dziesieciomilionowa populacja, ktory nie pozada niczego poza wlasnymi granicami bylej Jugoslawii, moze byc porownany do zaborczych i doskonale uzbrojonych Niemiec Hitlera. Ktos, kto probuje przykryc swa twarz za grubym welonem, staje sie slepy.

3. "Ludobojstwo na Kosowianach..." Straszny rozdzial. Mowiac o dostepnych Zachodnich swiadkach, bylem w stanie spotkac tylko dwoch. Jeden z nich, Alexander Mitic, serbskiego pochodzenia, to prawda, jest korespondentem Agence France Press w Pristinie. Drugi, Paul Watson, angielsko-jezyczny Kanadyjczyk, jest korespondentem z Europy Centralnej dla Los Angeles Times. Byl w Afganistanie, Somalii, Kambodzy, pisal o Wojnie w Zatoce, i Rwandzie: Nie jest zielonym nowicjuszem. Raczej anty-serbski w przekonaniach, zajmuje sie wojna w Kosowie od dwoch lat. Zna kazda wioske, i kazda droge. Bohater, a zatem skromny. Kiedy wszyscy zagraniczni korespondenci zostali wydaleni z Pristiny, ukryl sie, i siedzial tam anonimowo. To nie przeszkadzalo mu podrozowac i obserwowac.

Jego zeznania sa przemyslane, i, w porownaniu do innych, przekonywujace. Pod nawala bomb, najgorsze wymuszanie i rabunki zostaly popelnione podczas trzech pierwszych dni (24, 25, i 26 marca), z uzyciem ognia, grabiezy, i morderstw. W tym czasie, wiele tysiecy Albanczykow zostalo zmuszonych do odejscia. Watson zapewnil mnie, ze nie znajde zadnych sladow, od tamtego czasu, zbrodni przeciwko ludzkosci. Bez watpienia, ci dwaj skrupulatni obserwatorzy nie mogli widziec wszystkiego. A ja, nawet mniej. Moge tylko powiedziec o albanskich uciekinierach, ktorzy powrocili do Pudajeva, serbskich zolnierzach stojacych na warcie przed albanskimi piekarniami - dziesiec zostalo otwartych w Pristinie - i o tych zranionych przez bomby, Albanczycy i Serbowie lezacy obok siebie, w szpitalu w Pristinie (2000 lozek).

A wiec, co sie tu dzialo? W ich opinii, nagle nalozenie miedzynarodowej wojny powietrznej na lokalna wojne cywilna, te - wyjatkowo brutalna. Chcialbym, aby Pan sobie przypomnial ze w 1998 roku 1700 albanskich partyzantow, 180 policjantow i 120 serbskich zolnierzy zostalo zabitych. AWK uprowadzilo 380 osob, a zwolnilo 103, inni byli zabici lub zagineli, czasami po torturach - wsrod nich, 2 reporterow i 14 pracownikow. AWK oswiadczyla, ze ma 6000 ukrytych czlonkow w Pristinie, i ich snajperzy, tak mi powiedziano, ruszyli do akcji zaraz po pierwszych bombardowaniach. Wyglada na to, ze Serbowie, wiedzac, ze nie moga walczyc na dwa fronty, zdecydowali w tym czasie ewakuowac te natowska "piata kolumne", ich "naziemne wojska", czyli AWK, i w szczegolnosci wioski, gdzie mogli sie schowac pomiedzy cywilami.

Zlokalizowane w pewnych miejscach, ale na pewno, owe ewakuacje, w "izraelskim stylu" jak zostaly tam nazwane, przypominaja tamte, ktore mialy miejsce w kolonialnej Algerii, co Pan zapewne pamieta - Milion algierskich cywilow przenioslo sie samowolnie i siedzialo w obozach otoczonych kolczastym drutem, "aby pozbawic ryb wody" - zostawiajac za soba ich slady pod otwartym niebem, tu i tam: spalone domy, wyludnione wioski.

Owe militarne konfrontacje prowokowaly walki cywilow - w wiekszosci, tak mi powiedziano, rodziny partyzantow - przed rozpoczeciem bombardowan. Byly one, jesli wierzyc korespondentowi AFP, limitowane ilosciowo. "Ludzie chowali sie w domach sasiadow, zauwazyl. Nikt nie umarl z glodu, nikt nie zostal zabity na drodze, nikt nie uciekal do Albanii czy Macedonii. To byl dopiero atak Nato, ktory w niewyjasniony sposob, rozpoczal ten efekt sniegowej kuli, te katastrofe humanitarna. Wlasciwie, do tego czasu, nie bylo potrzeby stawiania obozow dla uciekinierow na granicy". Podczas pierwszych dni, jak Pan pamieta, mozna bylo widziec tylko serie represji ze strony tzw. "niekontrolowanych" elementow, mogace byc opanowane prawdopodobnie przez lokalna policje.

Pan Vuk Draskowic, wicepremier, ktory dzisiaj dystansuje sie, i inni, powiedzieli mi o rozkazie aresztowania i oskarzenia 300 ludzi w Kosowie podejrzanych o rabunki. Wybielanie? Alibi? Poczucie winy? Zadnych mozliwosci nie mozna wykluczyc. Po tym, exodus byl kontynuowany, ale na mniejsza skale, jako rezultat rozkazow AWK, chcacych odzyskac troche swoich, lub z obawy bycia nazwanym kolaborantem, czy ze strachu przed bombami - ktore nie wybieraja, z wysokosci 18 000 stop, pomiedzy Serbami, Albanczykami, i innymi - oraz aby polaczyc sie z kuzynami, ktorzy uciekli wczesniej, poniewaz zwierzeta na farmach zostaly wybite, Ameryka wygra, a to jest okazja do imigracji do Szwajcarii, Niemiec, czy gdzie indziej....Wypowiedzi sluchane lokalnie. Powtarzam je, aby zwrocic na nie uwage, nie jako ostrzezenie.

Czy sluchalem za duzo ludzi "z tamtej strony"? Robic inaczej, byloby rasizmem. Zdefiniowac, z gory, ludzi - Zydow, Niemcow czy Serbow - jako bedacych kolektywnie winnych, nie jest warte demokraty. W koncu, byly podczes okupacji albanskie, muzulmanskie i chorwackie dywizje SS, ale zadnej serbskiej. Ci twardzi i odporni ludzie - ponad dziesiec roznych narodowosci koegzystuje wewnatrz Serbii - stali sie Nazistami po piecdziesieciu latach? Wielu kosowskich uciekinierow powiedzialo mi, ze unikneli represji dzieki pomocy ich sasiadow, Serbskich przyjaciol.

4. "Daleko posunieta destrukcja serbskich sil..." Przykro mi Pana rozczarowac, ale te sily tryskaja zdrowiem. Mlody sierzant, ktorego podwiozlem, idacego, na drodze Nis-Belgrad, sluzacego w Kosowie, zapytal mnie, jaka moglaby byc strategiczna przyczyna wasko przemyslanych natowskich atakow na cywili. "Kiedy idziemy do miasta na przepustke, tam, gdzie nie ma elektrycznosci, musimy pic Coke ciepla. To nieprzyjemne, ale mozna z tym zyc". Przypuszczam, ze wojsko ma swoje wlasne generatory elektrycznosci.

Rozbiliscie mosty w Kosowie, ludzie przeprawiaja sie brodami - chyba, ze moga przejechac omijajac dziury. Zniszczyliscie nic nie znaczace lotniska, rozbiliscie puste koszary, podpaliliscie puste, zdezelowane wojskowe samochody, makiety helikopterow i drewniane armaty w szczerym polu.
Doskonale dla obrazkow telewizyjnych i codziennych streszczen wiadomosci, ale co dalej? Prosze sobie przypomniec, ze jugoslowianska obrona, stworzona przez Tito i jego partyzantow, nie ma nic wspolnego z regularna armia: ukryci, i wszedzie obecni, z ich podziemnymi posterunkami komend, przygotowani od dlugiego czasu do odparcia konwencjonalnych zagrozen - kiedys, ze strony sowieckiej. Nawet artylerie przemieszczaja uzywajac zwierzat, aby zapobiec wykryciu przez sensory ciepla.

W Kosowie jest, to zaden sekret, 150 000 ludzi pod bronia, od 20 do 70 lat - nie ma limitu wieku w rezerwie - z ktorych 40 000 - 50 000 nalezy tylko do armii generala Pavkovica. Walkie-talkies uzywane jako przekazniki dzialaja dobrze, i to Jugoslowianie zaklocaja kanaly komunikacji - AWK uzywaja przenosnych radiostacji do kierowania Amerykanskich bombowcow.

Jesli chodzi o upragniona demoralizacje, prosze nie wierzyc w ani jedno slowo. W Kosowie, czekaja na naszych zolnierzy w dobrych humorach, obawiam sie, i ze szczypta niecierpliwosci. Jak rezerwista z Pristiny powiedzial mi, kiedy szedl kupic troche chleba, ze swoim AK na ramieniu: "niech wchodza szybko, ta inwazja ladowa! W prawdziwej wojnie sa przynajmniej zabici po obu stronach".
Gry wojenne splodzone przez natowskich planistow, odbywaja sie 15 000 stop ponad wlasciwa rzeczywistoscia. Zaklinam was: nie wysylajcie naszych wrazliwych i inteligentnych absolwentow z Saint Cyr [wojskowa uczelnia] na teren, o ktorym nic nie wiedza. Ich dzialanie moze byc uzasadnione, ale nigdy to nie bedzie dla nich wojna obronna, ani oczywiscie swieta wojna, jaka bedzie, czy tego chcemy, czy nie, dla serbskich ochotnikow w Kosowie i Metohiji.

5. "Oni kontynuuja czystki etniczne...." Tablice rejestracyjne samochodow i dowody osobiste tych, co uciekli, zebrane na posterunku granicznym przy Albanii, wzburzyly mnie. Obawiamy sie, otrzymalem w odpowiedzi, ze "terrorysci" przedostaja sie z powrotem, uzywajac tablic i dowodow, aby podszyc sie pod innych ludzi. Duzo uszlo mojej skromnej obserwacji, ale niemiecki minister obrony klamal, 6 maja, kiedy deklarowal, ze "pomiedzy 600 000 a 900 000 wygnancow zylo w Kosowie". Na terytorium 10 000 kilometrow kwadratowych, nie mozna tego ukryc przed obserwatorem podrozujacym tego samego dnia, od wschodu do zachodu, i z polnocy na poludnie. W Pristinie, gdzie mieszka dziesiatki tysiecy Kosowian, mozna zjesc obiad w albanskich pizzeriach, z Albanczykami przy stole do rozmowy.

Mozna oplacic polityke zagraniczna jakiegos kraju - to wlasnie robi USA z krajami w tym regionie - ale nie sny i wspomnienia. Gdyby Pan mogl widziec spojrzenia pelne nienawisci u macedonskich straznikow granicznych, na widok konwojow czolgow, poruszajacych sie kazdej nocy z Salonik do Skopie, na ich arogancka eskorte, nie zwracajaca uwagi na otoczenie, nie mialby Pan problemu zrozumiec, ze bedzie latwiej wejsc w ten "teatr", niz potem wyciagnac siebie z niego. Czy bedzie Pan mial, jak w przypadku prezydenta Wloch, odwage, lub inteligencje, do odrzucenia falszywych przeslanek, aby szukac, z Ibrahimem Rugova i z jego slowami, "wyjscia politycznego opartego na realistycznej podstawie? W takim przypadku, kilka realiow wymaga Panskiej uwagi. Pierwsze: nie ma rozwiazania bez modus vivendi pomiedzy Albanczykami a Serbami, jak proponuje Pan Rugova, poniewaz nie bedzie tu jednej, ale dwie, a moze i wiecej spolecznosci w Kosowie. Nie wchodzac w matematyke z braku godnego zaufania spisu, rozumiem, ze bylo to ponad milion Albanczykow, 250 000 Serbow i 250 000 ludzi nalezacych do innych spolecznosci - zmahometyzowani Serbowie, Turcy, Goranie, albo ludzie z gor, Rumuni, "Egipcjanie" albo nienawidzacy Albanczykow Cyganie - ktorzy bojac sie dominacji Wiekszej Albanii, przylaczyli sie do Serbow.

Po drugie: aby zapobiec nastepnej okrutnej, na smierc i zycie wojnie,wiecznego epizodu powrotu do przeszlosci, Akt I bez dzisiejszego Aktu II, jest nie do pojecia, jednak ktory ciagle wyrasta, z powodu dawnych opresji. Dzisiejsza polityka jest zawsze formulowana za pomoca analogii do przeszlosci. Byloby pomocnym, ustanowic najblizsza mozliwa analogie. Wy wybraliscie analogie Hitlerytow, z Kosowianami jako ciemiezeni Zydzi. Pozwole sobie zaproponowac inna: Algerie. Pan Miloszewicz nie jest oczywiscie de Gaullem. Ale wladza cywilna musi wspoldzialac z armia, ktora jest zmeczona jej pomniejszaniem, i szuka odnowienia. I ta regularna armia, wspolzyje ramie w ramie z lokalna milicja, ktora moglaby, pewnego dnia, przypomniec francuski OAS.

A jezeli problemy nie zaczna sie w Belgradzie, a na ulicach, w kafejkach, sklepach Kosowa? Tamci ludzie, to fakt, nie sa godni zaufania. Oni sprobowali dobrac sie do mnie wiecej niz raz. I zeby zostac przy prawdzie, to byli serbscy oficerowie, spieszacy mi na pomoc, ratujac moja skore za kazdym razem.

Przypomnijmy sobie definicje Nato de Gaulle'a: "Organizacja stworzona przez Sojusz Atlantycki, reprezentujaca militarne i polityczne podporzadkowanie Zachodniej Europy do USA". Pewnego dnia, bedzie Pan musial wyjasnic sobie powody, ktore doprowadzily Pana do zmodyfikowania tej oceny. W miedzyczasie, musze przyznac, ze odczulem wstyd, kiedy w Belgradzie, pytalem jednego z Serbow z demokratycznej opozycji, dlaczego jego prezydent wybiera skwapliwie do spotkan tego, czy tamtego Amerykanina, a nigdy Francuza, odpowiedzial: "w kazdym razie, lepiej jest rozmawiac z panem, niz z ktoryms z jego slug.
Tlum. B.L. Regis Debray jest pisarzem i filozofem.
akkon
Croentuzjasta
Posty: 337
Dołączył(a): 23.02.2008
Re: W poszukiwaniu prawdy

Nieprzeczytany postnapisał(a) akkon » 16.03.2008 12:28

adamk3 napisał(a):Le Monde PARYZ, 13 maja, 1999
Régis Debray is a French political writer, philosopher and essayist, born in Paris in 1941. As a young man from a well to do family, he graduated from the prestigious Ecole Normale Superieure in 1967
Assistant to François Mitterrand
Released after three years, largely because of the intervention of compatriots such as President Charles de Gaulle, André Malraux, and Jean-Paul Sartre, Debray returned to France and to writing. He worked on the Committee for Studies in Freedom established by François Mitterrand, who after being elected president of France in 1981, appointed Debray as a his special advisor on foreign affairs with Latin America (including Québec). He spent seven in this office, from 1981 to 1988.
Tlum. B.L. Regis Debray jest pisarzem i filozofem.

No, myślę sobie - ostro napisane, ciężki orzech do zgryzienia.
Pisarz i filozof ... intelektualista, znaczy się ...
Szukam Pana Debray w wiki - i jest :
http://en.wikipedia.org/wiki/Regis_Debray
Mi w jego biografii wystarczyło stwierdzenie, że w 1960 r. był profesorem filozofii Uniwersytetu w Hawanie i razem z Ernestem Guevarą (ps. Che) zajmował się naukowo guerillą. Potem nasz wybitny intelektualista dostał 30 lat pudła w Boliwii za czynny udział w guevarowskich bandach. Dzięki wstawiennictwu różnych ludzi - zwolniony.
Na tej podstawie ośmielam się sądzić, że to co ten pan intelektualista wykrzesał z siebie w sprawie wojny w Serbii, jest tak samo wiarygodne jak konferencje prasowe Jerzego Urbana w drugiej połowie lat 80tych.
Ostatnio edytowano 16.03.2008 12:32 przez akkon, łącznie edytowano 1 raz
akkon
Croentuzjasta
Posty: 337
Dołączył(a): 23.02.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) akkon » 16.03.2008 12:31

niezawodny napisał(a):Ano właśnie: Kosowscy Serbowie. Kogo oni obchodzą? Nikogo i to mnie akurat nie dziwi. Za to dziwi mnie, że Kosowskich Serbów ma gdzieś sama Serbia... A raczej wcale mnie nie dziwi - serbscy politycy z Belgradu nie potrzebują dodatkowych problemów ze swoimi ziomkami z Kosowa. Oni nie potrzebują też samego Kosowa a jedynie "Kosowa - na zawsze serbskiego" - sloganu wyborczego, który działa na elektorat jak lep na muchy. Ten numer działa tak długo jak długa jest historia cywilizacji.

Wyjątkowo się nie zgodzę z jedną rzeczą ...
Ponoć kosowscy Serbowie dostawali specjalne zasiłki z Belgradu, żeby mieli za co żyć.
Cała reszta się zgadza, łącznie z tym że panom belgradzkim politykom łatwiej jest krzyczeć o Kosowie, niż spróbować popchnąć swój kraj do przodu.
adamk3
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1282
Dołączył(a): 31.05.2006
Re: W poszukiwaniu prawdy

Nieprzeczytany postnapisał(a) adamk3 » 16.03.2008 12:52

akkon napisał(a):
adamk3 napisał(a):Le Monde PARYZ, 13 maja, 1999
Régis Debray is a French political writer, philosopher and essayist, born in Paris in 1941. As a young man from a well to do family, he graduated from the prestigious Ecole Normale Superieure in 1967
Assistant to François Mitterrand
Released after three years, largely because of the intervention of compatriots such as President Charles de Gaulle, André Malraux, and Jean-Paul Sartre, Debray returned to France and to writing. He worked on the Committee for Studies in Freedom established by François Mitterrand, who after being elected president of France in 1981, appointed Debray as a his special advisor on foreign affairs with Latin America (including Québec). He spent seven in this office, from 1981 to 1988.
Tlum. B.L. Regis Debray jest pisarzem i filozofem.

No, myślę sobie - ostro napisane, ciężki orzech do zgryzienia.
Pisarz i filozof ... intelektualista, znaczy się ...
Szukam Pana Debray w wiki - i jest :
http://en.wikipedia.org/wiki/Regis_Debray
Mi w jego biografii wystarczyło stwierdzenie, że w 1960 r. był profesorem filozofii Uniwersytetu w Hawanie i razem z Ernestem Guevarą (ps. Che) zajmował się naukowo guerillą. Potem nasz wybitny intelektualista dostał 30 lat pudła w Boliwii za czynny udział w guevarowskich bandach. Dzięki wstawiennictwu różnych ludzi - zwolniony.
Na tej podstawie ośmielam się sądzić, że to co ten pan intelektualista wykrzesał z siebie w sprawie wojny w Serbii, jest tak samo wiarygodne jak konferencje prasowe Jerzego Urbana w drugiej połowie lat 80tych.


Pan Debray tam był ty nie :!: :!: :!:

Jeszcze 1 dokument z tego okresu:



Prof. dr hab. Krzysztof R. Mazurski
ul. Samolotowa 3 /10
54-130 Wrocław

Wrocław, dnia 24. marca 1999 r.


LIST OTWARTY


Od początku uważnie śledząc wydarzenia w Jugosławii i w tym, co z niej zrobiono, studiując z niepokojem konflikt kosowski, głęboko wstrząśnięty wysłuchałem wieczornej wiadomości o agresji NATO wobec niepodległego państwa Jugosławii. Jest to krok niespotykany, świadczący o arogancji NATO i naruszający wszelkie zasady zawarte w Karcie Atlantyckiej będącej podstawą funkcjonowania Organizacji Narodów Zjednoczonych, której członkami są obie strony wojennego konfliktu. Pełen szoku wobec takiej decyzji państw zachodnich wobec bratniego narodu słowiańskiego stanowczo i otwarcie

protestuję

i wzywam wszystkich prawdziwych Polaków do podobnego protestu!
Nie kto inny, jak państwa zachodnie i Watykan doprowadziły do rozbicia Jugosławii, która z wielkimi trudnościami, ale stopniowo budowała od 1918 r. jedność państwową Słowian na Półwyspie Bałkańskim. Organizm taki - niezależny od zachodnich organizmów politycznych, stanowił dla nich dużą niewygodę. Musiało więc dojść do jego zniszczenia przy zachęcie i pomocy Zachodu. Tak doszło do rozpadu Jugosławii, rozpalenia nacjonalizmów i wrogości, a wreszcie krwawych rozpraw. Zachęciło to w konsekwencji muzułmanów, w tym i Albańczyków, żyjących w południowej części tzw. "nowej" Jugosławii, do podjęcia agresji wobec słowiańskich mieszkańców tego obszaru. Mało kto wie, że to właśnie muzułmanie
rozpoczęli pierwsi takie działania, mordując dużą grupę Serbów. Nasze środki przekazu cały czas tendencyjnie przedstawiały i przedstawiają kosowski konflikt, obarczając winą wyłącznie Serbów, trzymając się zachodnich interpretacji, pomijając albańskie zbrodnie, zasilanie bronią i ochotnikami z Albanii oraz udział muzułmańskich ochotników z Azji. Konflikt jest krwawy - to nie ulega wątpliwości. Tolerowanie jednak agresywnych, antypaństwowych działań jugosławiańskich Albańczyków, pragnących secesji terenów historycznie przynależnych Serbii, jest niezgodne z czymkolwiek. Retorycznie jedynie można zapytać: gdzie było NATO podczas tak długo trwającego konfliktu w Północnej Irlandii? Dlaczego nie zbombarduje Turcji, prześladującej Kurdów? Odpowiedź jest jasna: ponieważ dotyczy to państw należących do NATO, podczas gdy Jugosławia - nie. Jest to dogodny teren dla przećwiczenia nowego wojskowego sprzętu amerykańskiego (od wojny irackiej upłynęło już niemal dziesięć lat!), nikt nie ośmieli się wesprzeć Jugosławii. Nie można inaczej nazwać takiego zachowania, jak hipokryzją.
NATO pod głównym przywództwem amerykańskim rości sobie prawo ingerencji wojskowej w nienależących do niego państwach, nie siląc się na uzgodnienie tego kroku na jedynej możliwej do zaakceptowania płaszczyźnie, jaką jest ONZ. Dogłębnemu obnażeniu i ośmieszeniu uległa OBWE, której z pokojową misją służył min. Bronisław Geremek. Także i tu widać zlekceważenie tej instytucji, zaś władze naszego kraju z pokorą i poddaństwem przyjmują wywołany awanturniczo międzynarodowy już konflikt, godząc się na atak na bratnich Słowian. Jest to nie do przyjęcia. Żądajmy natychmiastowego przerwania agresji wobec Jugosławii i równego, sprawiedliwego traktowania Jugosławian ale i Albańczyków, zgodnie z prawem międzynarodowym i Kartą Narodów Zjednoczonych!

(-) Mazurski
Otrzymują:
1. władze RP
2. prasa i telewizja
3. ambasady

---------------------------------------------

Już tu pisałem nie wierzcie we wszystko co mówią media, łatwo jest powtarzać za propagandą NATO :!: :!: :!:

Pozdrawiam forumowiczów
mkm
Koneser
Avatar użytkownika
Posty: 5455
Dołączył(a): 12.02.2007

Nieprzeczytany postnapisał(a) mkm » 16.03.2008 15:36

A najlepiej zobaczyc Albańców na własne oczy i wtedy będzie łatwiej to wszystko zrozumieć :wink:
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o turystyce i nie tylko



cron
Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój? - strona 80
Nie masz jeszcze konta?
Zarejestruj się
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2025 Wszystkie prawa zastrzeżone