Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

fokstrot napisał(a):@niezawodny
nie chce wydluzac tego przydlugawego watku ale zastanawia mnie skad sie wzieli ci "demokratyczni" mieszkancy na ziemiach Kosowa?

Ano właśnie. I doradzam ci dalej iść tym tropem rozumowania. Bo dla jasnosci przed wejsciem NATO do Kosowa i zarazem do Serbii demokracja w tych krajach NIE ISTNIAŁA.
A gdy już zaistniała to mamy niepodległe Kosowo i niepodległą Serbię (wcześniej nawet Serbia nie była niepodległa). Trudno winić USA za to że w Kosowie i Serbii zamiast tyranii Miloszevicia wprowadziły demokrację. A co miały wprowadzić? Może rządy Serbskiej cerkwii prawosławnej?

A na koniec przypomnę różnym Szopenom, że warto poczytać wątek zanim zabierze się głos w dyskusji, choćby po to żeby nie powtarzać bzdur które już się przewinęły i zostały jednoznacznie obalone. Najważniejszą z nich jest bzdura o konstytucji Jugosławii. Nikt nigdy czegoś takiego nie uchwalił, tak samo jak nikt nie uchwalił kostytucji PRL. Daltego twierdzenie że Chorwacja czy Kosowo nie miały prawa do secesji jest równie śmieszne jak twierdzenie że PZPR była przewodnią siłą narodu po wsze czasy - a tak właśnie głosiła konstytucja PRL i analogicznie było z konstytucją YU "made by Tito". Kosowo będzie mieć wkrótce własną konstytucję, z prawdziwego zdarzenia bo uchwaloną przez naród. Jej zaczynem jest deklaracja niepodległości.

Jak ktoś uznaje PZPR za konstytucyjną, przewodnią siłę narodu, tudzież konstytucję YU za wiążącą narody YU po wsze czasy to ja mu już pomóc nie mogę bo tu już nie ma miejsca na argumenty. Ale zawsze można sobie krzyknąć: "Kosowo je Srbija" - siła tego jedynego "argumentu" zależy od siły samego krzyku. Więcej argumentów nie ma.

niezawodny napisał(a):

fokstrot napisał(a):@niezawodny
nie chce wydluzac tego przydlugawego watku ale zastanawia mnie skad sie wzieli ci "demokratyczni" mieszkancy na ziemiach Kosowa?

Ano właśnie. I doradzam ci dalej iść tym tropem rozumowania. Bo dla jasnosci przed wejsciem NATO do Kosowa i zarazem do Serbii demokracja w tych krajach NIE ISTNIAŁA.
A gdy już zaistniała to mamy niepodległe Kosowo i niepodległą Serbię (wcześniej nawet Serbia nie była niepodległa). Trudno winić USA za to że w Kosowie i Serbii zamiast tyranii Miloszevicia wprowadziły demokrację. A co miały wprowadzić? Może rządy Serbskiej cerkwii prawosławnej?

A na koniec przypomnę różnym Szopenom, że warto poczytać wątek zanim zabierze się głos w dyskusji, choćby po to żeby nie powtarzać bzdur które już się przewinęły i zostały jednoznacznie obalone. Najważniejszą z nich jest bzdura o konstytucji Jugosławii. Nikt nigdy czegoś takiego nie uchwalił, tak samo jak nikt nie uchwalił kostytucji PRL. Daltego twierdzenie że Chorwacja czy Kosowo nie miały prawa do secesji jest równie śmieszne jak twierdzenie że PZPR była przewodnią siłą narodu po wsze czasy - a tak właśnie głosiła konstytucja PRL i analogicznie było z konstytucją YU "made by Tito". Kosowo będzie mieć wkrótce własną konstytucję, z prawdziwego zdarzenia bo uchwaloną przez naród. Jej zaczynem jest deklaracja niepodległości.

Jak ktoś uznaje PZPR za konstytucyjną, przewodnią siłę narodu, tudzież konstytucję YU za wiążącą narody YU po wsze czasy to ja mu już pomóc nie mogę bo tu już nie ma miejsca na argumenty. Ale zawsze można sobie krzyknąć: "Kosowo je Srbija" - siła tego jedynego "argumentu" zależy od siły samego krzyku. Więcej argumentów nie ma.

Bóg dał człowiekowi rozum i dał mu we władanie Ziemię.A potem odjął mu rozum i powstały państwa,państewka,działki,ogródki i Kosovo.

AndrzejJ. napisał(a):Bóg dał człowiekowi rozum i dał mu we władanie Ziemię.A potem odjął mu rozum i powstały państwa,państewka,działki,ogródki i Kosovo.

Żeby było śmieszniej to wszystko się zgadza co napisałeś. I dlatego jak dla mnie jedna Europa od Dniepru do Atlantyku to stan naturalny - mam nadzieję dożyć chwili jej powstania. A stolica tej Europy może być nawet w Prisztinie
Ale za Dnieprem to już Azja nieodwołalnie się zaczyna

szopen napisał(a):Owszem. Mialy prawo sie odlaczyc, Ale z zachowaniem pewnych norm: za zgoda wszystkich innych republik oraz dwoch okregow autonomicznych, oraz z zachowaniem okreslonej procedury. Chorwacja i Slowenia takiej zgody nie otrzymaly, ergo oderwaly sie FORMALNIE wbrew konstytucji.

Cóż - nie ma to jak taki układ : możecie się od nas odłączyć, jak wszyscy wyrazimy na to zgodę. Niemalże jak w mafii.
Pod tym względem konstytucja b. ZSRR była znacznie bardziej liberalna. Na papierze, wiadomo, ale zawsze.
Jeszcze jeden aspekt : dlaczego Serbowie walczyli z Chorwatami, a nie Macedończykami, którzy dokładnie tak samo NIELEGALNIE opuścili SFRJ ? I to raptem parę miesięcy potem ?
Niestety, moim zdaniem nie da się zamydlić oczy - nacjonalizm serbski kontra nacjonalizm chorwacki. A nie żadna tam "obrona Jugosławii".

Rozumiem Chorwatow i Slowencow, rozumiem tez Serbow. Nie podoba mi sie tylko krzyk, ze to "Serbowie zaczeli". Albo robienie z Serbow najwiekszych zbrodniarzy, i udawanie, ze inne nacje byly niewinne i tylko sie bronily.

Póki co, Serbom trudno będzie wykazać, że walki miały charakter obronny, bo toczyły się poza granicami Serbii nawet zakreślonej granicami z czasów Tity.

A tak w ogole, na czym wlasciwie polegala na mityczna przewaga Serbow? W armii przewazali, ale poza tym?

Zaraz zaraz, zdominowanie armii to za mało ? To czego się jeszcze domagać ? Nie bądźmy może skrajnie naiwni.

Pytam, bo Serbowie uwazaja, ze w bylej Jugoslawii byli dyskryminowani.

Z takim stwierdzeniem się akurat nie spotkałem, ale jeśli prawdą jest to co mówisz, to oznacza skrajną bezczelność Serbów. I jest kropką nad i dla stwierdzenia, że nacjonalizm jest be, oprócz nacjonalizmu serbskiego, który jest cacy. I przemawia za tym fakt, że żaden ościenny naród Serbów nie lubi.
Szczerze mówiąc, w tak głupi pogląd Serbów aż mi się nie chce wierzyć !

Chcialem tylko niesmialo wtracic, ze olbrzymia wiekszosc wypedzonych zostlaa wygnana lub uciekla PO nalotach NATO.
Chcialem tez zwrocic uwage, ze UCK, wbrew wszelkim zasadom walk partyzanckich, zajmowala wsie i potem je zbrojnie bronila. W takich warunkach trudno uniknac ofiar wsrod ludnosci cywilnej. Mozna wrecz odniesc wrazenie, ze UCK chciala ofiar cywilnych, bo jaki byl inny cel samobojczego uporu w zajmowaniu wsi i bronieniu ich w obliczu olbrzymiej przewagi armii Serbii i Czarnogory. Co wiecej, faktyczne ofiary cywilne i zbrodnie zostaly chyba dziesieciokrotnie przesadzone. Symptomatyczny jest tutaj Racak (gdzie byla walka, obserwowana przez OSCE i francuska telewizje, a potem zrobiono z tego masakrei powod do nalotow NATO).
A represje w Kosowie zaczely sie od demonstracji Albanczykow zadajacych statusu republiki zwiazkowej. A wczesniej byla 2WS i mordy na Serbach. A wczesniej bylo krolestwo Serbow i Chorwatow i represje wobec Albanczykow oraz osadnictwo wojskowe. A wczesniej byly wojny balkanskie i tureckie mordy i wypedzanie Serbow i sprowadzanie Albanczykow. A wczesniej....
A zbrojna partyzantka UCK atakowala rowniez i porywala cywilow. Z ktorych wiekszosc nigdy nie zostala odnaleziona.

Zgadzam się. UCK walczyła tak jak walczyła, i z jej rąk oprócz Serbów ucierpieli też umiarkowani Albańczycy. Do początku ich wzajemnej nienawiści się nie dotrze.

Janusz Bajcer napisał(a):1.Serbowie w Krajinie i Bośni mieli takie samo prawo do samostanowienia i nawet proklamowali niezależne państwo, ale ponieważ rozpoczęli czystki etniczne , społeczność międzynarodowa powiedziała nie.
I tu sprawdza sie przysłowie: kto mieczem wojuje - od miecza ginie.

Bardzo trafna uwaga.
Ja bym to skonkludował tak; Serbowie są jak PiS; wszystko spartolą
Niestety ich polityka czystek etnicznych ostatecznie odniosła sukces w BiH. Ale świat nigdy Serbom nie zapomnie zbrodni Karadżcia i Mladicia tak samo jak nie zapomnie o zbrodniach Hitlera i Stalina. Ergo - bardzo smutne dla Serbów to zwycięstwo w BiH, którego wiele kolejnych pokoleń będzie musiało się wstydzić.

Rambo54 "wikipedii" nie cierpi , ale ja się tym nie przejmuję i linkuję

Był taki kraj Jugosławia

Mapa byłej Jugosławii



czyli stan obecny "nowych - starych" krajów

Ps. Tylko Vojvodiny jeszcze nie ma na mapie Europy.

Jeszcze coś. My tu sobie możemy gdybać, przerzucać się argumentami na temat Kosowa, ale jedno jest faktem : Serbowie dzięki Miloseviciowi i własnemu nacjonalizmowi cofnęli się zdrowo w rozwoju, o jakieś 20 lat.
Chorwacki nacjonalizm pociagnął kraj naprzód.
Słowenia jest w UE i w strefie Schengen, wprowadziła euro.
Czarnogóra postawiła na turystykę i - jak znam życie - stanie na nogach, bo już staje.
Macedonia jest coraz bliżej NATO.
Gdzie jest Serbia ? Odpowiedź : w ogonie. Kraj się posunął dramatycznie wstecz i stawiany jest niemalże w jednym szeregu z Mołdawią jeśli chodzi o poziom życia. Można twierdzić, że cały świat się uwziął na biedną Serbię. Ale gołym okiem widać, że gdy inne kraje regionu szły naprzód (np. Czarnogóra ogłosiła, że nie bierze udziału w wojnie w Kosowie w 1999 r., chociaż była w federacji z Serbią !), to Serbia usiłowała robić Bóg wie co wplątując się w kolejne wojny zamiast iść naprzód.
Serbii jako kraju nikt przez wiele lat nie zaatakował !
Można było się zająć gospodarką zamiast karabinami ?
Teraz Serbia obudziła się z rękoma w nocniku i płacze, a towarzysz Putin podaje jej chusteczkę do nosa. Tak to wygląda !
Nic dziwnego, że młodzi ludzie mobilizowali się przed wyborami prezydenckimi w Serbii żeby głosować na Tadicia a nie na tego promoskiewskiego faszystę (zapomniałem jak mu tam było). Bo chcą żyć normalnie - czego im życzę !

@akkon
splaszczasz tak problem Serbii jakby chodzilo o kupno kg cukru w spozywczaku. nie rozumiesz podstawowych problemo a pisanie bajek jak to sie b republiki Jugoslawii otwarly na UE jest po prostu smieszne. moze sie rozgladnij w jakiej sytuacji znajdowaly sie te kraje, gdy rozpadl sie zwiazek balkanski, a jak potraktowana zostala Serbia przez Zachod np podczas wojny Kosowskiej.

akkon napisał(a):Serbii jako kraju nikt przez wiele lat nie zaatakował !

mega lol
dlatego od poczatku smieszy mnie ta dyskusja ludzi, ktorzy w wiekszosci nie maja zielonego pojecia o historii tego zapalnego rejonu Europy
ps. odnosnie "fachofcom" - wiesz co to jest ironia?

fokstrot napisał(a):splaszczasz tak problem Serbii jakby chodzilo o kupno kg cukru w spozywczaku. nie rozumiesz podstawowych problemo a pisanie bajek jak to sie b republiki Jugoslawii otwarly na UE jest po prostu smieszne. (...)
dlatego od poczatku smieszy mnie ta dyskusja ludzi, ktorzy w wiekszosci nie maja zielonego pojecia o historii tego zapalnego rejonu Europy

Na szczęście istnieją ludzie tak Mądrzy jak ty i tylko dzięki takim jak ty krzywa mądrości ludzkości zastraszająco nie spada.
Tylko uważaj, żeby ci z tej dumy klata zębów nie wybiła.
Bez odbioru.

fokstrot napisał(a):@akkon
splaszczasz tak problem Serbii jakby chodzilo o kupno kg cukru w spozywczaku. nie rozumiesz podstawowych problemo a pisanie bajek jak to sie b republiki Jugoslawii otwarly na UE jest po prostu smieszne. moze sie rozgladnij w jakiej sytuacji znajdowaly sie te kraje, gdy rozpadl sie zwiazek balkanski, a jak potraktowana zostala Serbia przez Zachod np podczas wojny Kosowskiej.

akkon napisał(a):Serbii jako kraju nikt przez wiele lat nie zaatakował !

mega lol
dlatego od poczatku smieszy mnie ta dyskusja ludzi, ktorzy w wiekszosci nie maja zielonego pojecia o historii tego zapalnego rejonu Europy
ps. odnosnie "fachofcom" - wiesz co to jest ironia?

Trzeba dodać że Zachód od samego początku wojny bałkańskiej uprawiał politykę i propagandę antyserbską . Nigdy nie bylo obiektywnego spojrzenia na konflikt bałkański ze strony Zachodu . Tak pozostało do dziś i pewnie pozostanie

A tutaj macie ściągę do następnych postów - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12185

A tutaj pouczajacy filmik -

@akkon
lepiej byc dumnym niz idiota.
zasada nr dwa - jak sie na czyms nie znam to staram sie nie komentowac bo mozna wyjsc na durnia co swietnie udowodniles w tym watku.