Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

szopen napisał(a):Nie wiem takze, jakie argumenty juz si epojawily w dyskusji, ale sadzac po odpowiedziach w ostatnich 10 stronach tej dyskusji albo nie zostaly one zauwazone, albo nie padly. Chcialbym wiec tylko przypomniec, ze
1) Serbowie nie zaczeli wojen w b. Jugoslawii
2) Choc Serbowie popelniali najwiecej zbrodni wojennych, nie byli oni jedyni
3) W Kosowie akurat UCK popelnila znacznie wiecej zbrodni niz Serbowie

Ad. 1. Trudno ustalić - ale niech będzie, że nie zaczęli. Tylko dziwnym trafem wszystkie wojny w b. Jugosławii, do czasu wojny Serbii z NATO, toczyły się wyłącznie poza terytorium Serbii. Swoją drogą, ciekawe jak to możliwe. Ja w historii spotkałem jeden tylko taki przykład, ale nie będe go podawał, bo moze obraźliwie zabrzmieć.
Ad. 2. Nie byli jedyni. Zgoda. Ale mam pytanie : czy fakt, że polscy żydzi stali na czele UB i kierowali zwalczaniem polskiego podziemia po wojnie, usprawiedliwia fakt zamordowania przez Polaków żydowskiego dziecka w pogromie w Kielcach ?
Ad. 3. Jeśli przyjąć, że początek i połowa lat 90tych w Kosowie stanowi białą plamę, czyli że pominiemy fakt masowego wyrzucania Albańczyków z pracy (tysiące ludzi), że w ich miejsce sprowadzano Serbów z Chorwacji, nastawionych nienawistnie do wszystkich obcych nacji z uwagi na swe doświadczenia życiowe - to faktycznie, UCK powstało z niczego, nie wiadomo po co i zaczęło siać terror. Idąc tym tokiem myślenia to faktycznie, UCK popełniła znacznie więcej zbrodni niż Serbowie. Bo Serbowie nikogo masowo nie zabijali, a to, że niszczyli Albańczykom spokojne życie, pozbawiając ich źródeł egzystencji - to drobiazg. Nic nieznaczący.

mkm napisał(a):Oto krótki życiorys Franjo Tudjmana - http://histmag.org/?id=805 .

Na szczęście i Franio, i Slobo - już w jednym kotle siedzą.
Zbrodniarze sami siebie warci.
Zgadzasz się, mkm ? Czy z zasady nie ?

akkon napisał(a):Ce. Punkt wyjścia - każdy naród ma prawo do wolności. Albańczycy w Kosowie też. I Serbowie w tzw. BiH też. Kosowskim Albańczykom życzę jak najlepiej. I bośniackim Serbom życzę, by wyszli z tego sztucznego tworu i przyłączyli się do Belgradu. Będę popierał ich starania z całego serca. Bo zostali celowo skrzywdzeni przez mocarstwa, skutkiem tego jest ich bieda i beznadzieja. Nieśmiało zaś sądzę, że wg serbofila kosowskich Albańczyków należałoby przepędzić, a bośniackim Serbom należy przychylić nieba.

No widzisz, a ja Serbofil mysle, ze zarowno Serbowie w Krajinie winni miec autonomie i byc czecia Chorwacji (a nie byc wypedzani i mordowain), Serbowie w Bosni winni pozostac w BiH, a Albancy powinni zostac w Serbii.

ALBO tez Serbowie z Krajin, Serbowie z BiH powinni moc dolaczyc do Serbii a Albancy do Albanii.

Natomiast nie widze najmniejszego sensu w tym, ze Albanczycy w Kosowie moga zadeklarowac nowe panstwo ale nie moga dolaczyc do Albanii, natomiast Serbom w BiH zabrania sie ogloszenia niepodleglosci (juz w 2006 bardzo ostro ich przywolywano do porzadku gdy o tym napomykali), a kiedy Serbowie w Krajinach chcieli niepodleglosci, to wg niektorych na tym forum oznacza, ze "zaatakowali Chorwacje".

akkon napisał(a):

mkm napisał(a):Oto krótki życiorys Franjo Tudjmana - http://histmag.org/?id=805 .

Na szczęście i Franio, i Slobo - już w jednym kotle siedzą.
Zbrodniarze sami siebie warci.
Zgadzasz się, mkm ? Czy z zasady nie ?

Bardzo podchwytliwe i sprytne pytanie Jeszcze się zastanowię
A Ty akkonie bądż raz prawdziwym mężczyzną i powiedz w końcu po czyjej stronie służysz

akkon napisał(a):Ad. 1. Trudno ustalić - ale niech będzie, że nie zaczęli. Tylko dziwnym trafem wszystkie wojny w b. Jugosławii, do czasu wojny Serbii z NATO, toczyły się wyłącznie poza terytorium Serbii. Swoją drogą, ciekawe jak to możliwe. Ja w historii spotkałem jeden tylko taki przykład, ale nie będe go podawał, bo moze obraźliwie zabrzmieć.

Moze inaczej: ciezko powiedziec co, kto i gdzie zaczal. Nie da sie uproscic, ze zli Serbowie zaatakowali wszystkich wokol. Zaczelo sie w koncu od tego, ze Chorwaci uchwalili konstytucje, ktora Serbowie odebrali jako zamiane Serbow w obywateli 2 kategorii, i odwolywali sie do ustaszowskich symboli. W koncu, dlaczego Chorwaci mogli z pogwalceniem konstytucji Jugoslawii oderwac sie od Jug. a Serbowie nie mogli sie oderwac od Chorwacji?

(Tak, wiem, ze opinie Chorwatow na ten temat sa inne.)

Ad. 2. Nie byli jedyni. Zgoda. Ale mam pytanie : czy fakt, że polscy żydzi stali na czele UB i kierowali zwalczaniem polskiego podziemia po wojnie, usprawiedliwia fakt zamordowania przez Polaków żydowskiego dziecka w pogromie w Kielcach ?

Oczywiscie, ze nie. Dlatego wlasnie mordy Serbow w Kosowie nie moga byc usprawiedliwiane masakra w Srebrenicy.

Ad. 3. Jeśli przyjąć, że początek i połowa lat 90tych w Kosowie stanowi białą plamę, czyli że pominiemy fakt masowego wyrzucania Albańczyków z pracy (tysiące ludzi), że w ich miejsce sprowadzano Serbów z Chorwacji, nastawionych nienawistnie do wszystkich obcych nacji z uwagi na swe doświadczenia życiowe - to faktycznie, UCK powstało z niczego, nie wiadomo po co i zaczęło siać terror.

Wez pod uwage, ze Serbow nie zaczeto mordowac w Kosowie w latach 90tych. Milosevic doszedl do wladzy po tym, jak obiecal ochrone Serbom z Kosowa. W koncu w latach 80tych cos kolo 20tys Serbow ucieklo z Kosowa, w duzej czesci w wyniku akcji inspirowanych przez rozne lokalne bojowki.

szopen napisał(a):

akkon napisał(a):Ce. Punkt wyjścia - każdy naród ma prawo do wolności. Albańczycy w Kosowie też. I Serbowie w tzw. BiH też. Kosowskim Albańczykom życzę jak najlepiej. I bośniackim Serbom życzę, by wyszli z tego sztucznego tworu i przyłączyli się do Belgradu. Będę popierał ich starania z całego serca. Bo zostali celowo skrzywdzeni przez mocarstwa, skutkiem tego jest ich bieda i beznadzieja. Nieśmiało zaś sądzę, że wg serbofila kosowskich Albańczyków należałoby przepędzić, a bośniackim Serbom należy przychylić nieba.

No widzisz, a ja Serbofil mysle, ze zarowno Serbowie w Krajinie winni miec autonomie i byc czecia Chorwacji (a nie byc wypedzani i mordowain), Serbowie w Bosni winni pozostac w BiH, a Albancy powinni zostac w Serbii.

ALBO tez Serbowie z Krajin, Serbowie z BiH powinni moc dolaczyc do Serbii a Albancy do Albanii.

Natomiast nie widze najmniejszego sensu w tym, ze Albanczycy w Kosowie moga zadeklarowac nowe panstwo ale nie moga dolaczyc do Albanii, natomiast Serbom w BiH zabrania sie ogloszenia niepodleglosci (juz w 2006 bardzo ostro ich przywolywano do porzadku gdy o tym napomykali), a kiedy Serbowie w Krajinach chcieli niepodleglosci, to wg niektorych na tym forum oznacza, ze "zaatakowali Chorwacje".

Bo to wszystko sterowane jest z góry , gł przez USA , D i GB , a my możemy sobie tylko pogadać

Janusz Bajcer napisał(a):

szopen napisał(a):1) Serbowie nie zaczeli wojen w b. Jugoslawii

Dzień dobry

Jeśli nie Serbowie to kto Krasnoludki

Wojna domowa w byłej Jugosławii rozpoczęła się 31 marca 1991 r. w Plitvicach, wtedy to serbscy czetnicy przejęli kontrolę nad zarządem parku, i rozpoczęli systematyczne wysiedlanie z otaczających go terenów 4000 Chorwatów. Chorwacki policjant - Josip Jović, zamordowany w Wielkanoc w Plitvicach przez serbskiego snajpera, był pierwszą ofiarą tej wojny.

Ps. Szopenie - odsyłam Cię do nie mniej gorącego wątku o Miloševiću

Kto zaczal wojne 1919 z bolszewikami? Polacy czy Rosjanie? I tutaj jest tak samo.

A w samym incydencie zwracam uwage, ze zginal takze Serb. I nie wiem, czy mozna powiedziec, ze "Serbowie zaatakowali Chorwacje", jezeli po prostu lokalni Serbowie po referendum zdecydowali, ze nie odlacza sie od Jugoslawii.

xpictianoc napisał(a):bardzo mi miło że ktoś zauważył mój blog
Odnośnie historii Albanii (chrześcijaństwa) to polecam książkę

Chociaż w ten sposób wyprodukuję off-top, nieśmiało gratuluję bloga, kolego Christianos : widać że poświęciłeś mu masę rzetelnej pracy.
Za bardzo cenne - w kontekście tego wątku na tym forum - uważam zaznaczenie, że Albańczycy od wieków są również chrześcijanami, a nie tylko muzułmanami, jak to usilnie starają się przedstawiać serbofile w swej propagandzie.
Mało kto - niestety - wie że w komunistycznej Albanii ateizm został zapisany w konstytucji, zaś duchowni podlegali potwornym prześladowaniom.
Książkę Czekalskiego o chrześcijanach w Albanii chętnie poczytam, temat na pewno jest ciekawy, zresztą Czekalski jest specjalistą od historii Albanii, więc na pewno wie co pisze.

I zrobiło się merytorycznie.
A co dalej ze sztuką "złej Chorwatki" ?
Jakie były recenzje ?

plavac napisał(a):I zrobiło się merytorycznie.
A co dalej ze sztuką "złej Chorwatki" ?
Jakie były recenzje ?

Widzę że jesteś zainteresowany Proszę bardzo - http://www.feminoteka.pl/print.php?type=N&item_id=480 .
Zrobilo się merytorycznie, a nawet propagandowo

moje przemyślenia w formie word

a tu wersja bez grafik i zdjęć


Tłum biegnie w stronę ambasady krzycząc ";Velika Srbija"; oraz ";Kosovo je sprsko";. Vojislav Koštunica stoi na ulicy trzymaną ikoną w ręku błogosławi rozwścieczonych demonstrantów. Tak wyglądały wydarzenia z 22 lutego, kiedy w Belgradzie tłum Serbów podpalił ambasadę Stanów Zjednoczonych oraz Chorwacji (Chorwacja nie uznała niepodległości Kosowa!).

Kiedy 17 lutego parlament Kosowa stosunkiem głosów 109-0 przegłosował rezolucję ws. niepodległości byłej prowincji serbskiej, stało się jasne że ";kocioł bałkański"; na nowo zacznie wrzeć. Aby lepiej zrozumieć ";kwestię"; Kosowa przyjrzyjmy się kilkoma wydarzeniom z historii półwyspu bałkańskiego.

19 grudnia 1991 po opanowaniu blisko 30% terytorium Chorwacji , wymordowaniu i wypędzeniu dziesiątek tysięcy ludności chorwackiej (zob. Vukovar) Serbowie proklamowali Serbką Republikę Krajiny (mapa nr 1, kolor czerwony to teren SRK). Była to reakcja Serbii na proklamowanie przez Słowenie i Chorwację niepodległości. Jedną z ulubionych przyśpiewek żołnierzy serbskich było m.in. "; Krajišnici, gdje ćemo klanje, na Hrvate il na Muslimane... bit će klanje, bit će silovanje"; (Krajanie [Serbowie z Krajiny] gdzie pójdziemy na rzeź, na Chorwatów czy na Muzułmanów… będzie rzeź, będzie gwałt).

Przytoczenie przez mnie tych wydarzeń nie miało większego sensu bez ukazania przyczyny agresji Serbów na Chorwację.
";Velika Srbija"; ; Wielka Serbia czasem dodaje się ";prawosławna"; to etnofundamentalistyczny konglomerat serbskiego nacjonalizmu oraz religii prawosławnej. Jak pisze Bassam Tibi to idea ";czystej etnicznie Serbii"; ; Serbii dla Serbów!
Idea Wielkiej Serbii (mapa nr 2, plan W.S z lat 80 XX wieku w skład W.S wchodzi 1/3 terytorium Chorwacji i cała Macedonia oraz Bośnia i Herzegovina)jednakże nie jest wymysłem post-titowskiej Jugosławii lat 80’ i komunistycznego (nacjonalisty) kacyka Slobodana Miloševića. Idea ta swymi korzeniami sięga XIX wieku, do Serbii od ";morza do morza"; (Adriatyk ; morze Czarne patrz. Mapa nr 3). W czasie II Wojny Światowej zbrodnicze oddziały czetników w celu realizacji idei Wielkiej Serbii nie wahali się współpracować z hitlerowcami jak i włoskimi faszystami. Kiedy w 1989 Slobodan Milošević zniósł autonomie Kosowa, stało się jasne, że jest to pierwszy krok do stworzenia ";Wielkiej Serbii Prawosławnej";. Dalsze wydarzenie są już doskonale znane. Serbskie ";ikony"; nacjonalizmu jak Radovan Karadżić, czy Ratko Mladić, Milan Martić są odpowiedzialni za zbrodnie ludobójstwa na Bośniakach (zob. Srebrenica) jak i Chorwatach (atak rakietowy na Zagrzeb). Rok 1999 i decyzja Slobodana Miloševića o wkroczeniu wojsk serbskich do Kosowa to jedynie efekt ";wielkoserbskiej"; polityki początku lat 90’ (zob. Jednostka Skorpion i Saša Cvijetan).

Podczas dyskusji o problemie Kosowa padają argumenty o historycznych więzach Kosowa z Serbią. Nie da się zaprzeczyć, że Kosowo jest ważną częścią serbskiej historii (bitwa pod Kosowym Polu, kompleks monasterów). Mimo to trzeba pamiętać, że samo Kosowo w granicach Serbii znajdowało się między XIII, a połową XV wieku. Mówiąc o Serbach na tych ziemiach zapomina się o ludności nie-słowiańskiej jaka je zamieszkiwała. Albańczycy aż do XVI wieku pozostawali w ogromnej części (do czasów najazdu Turków w 100%) chrześcijanami (katolikami bądź prawosławnymi). Tereny Kosowa były zamieszkiwane przez katolickich Albańczyków, którzy swoje pochodzenie wywodzą od antycznych Ilirów i Traków. Katolicy albańscy za swojego rodaka uznają żyjącego z II wieku papieża Eleuteriusza, który pochodził z Epiru. W jednym ze swych listów wielki bohater Albanii, katolicki obrońca Bałkan Gjergj Kastrioti - Skënderbeu, (pol. Jerzy Kastriota - Skanderberg) pisze tak: ";My Albańczycy jesteśmy zwani Epirczykami";. Tragedią Albańczyków było panowanie Osmanów, naród Szciperów zawsze uważał Turków za najeźdźców, warto nadmienić, że symbol narodowy Albańczyków ; czarny dwugłowy orzeł na czerwonym tle nawiązuje do okresu Imperium Romanów, a liczba piór orła ; 25 to liczba bitew jakie stoczył w obronie Bałkan Skënderbeu z Turkami.
Niewiele osób wie, że do dziś w południowej Italii i Sycylii żyją tak zwani Arbëresh (Arbeszami), są to niemal w 100% katolicy (głównie grekokatolicy). Arbeszowie wyemigrowali do Italii po śmierci Skanderberga. Z albańskich Arbereszów wywodził się papież Klemens XI (Gjon Françesk Albani ; patrz. zdjęcie powyżej), za jego rządów między innymi powstało słynne ";Illyricum Sacrum"; które po dziś dzień jest polem do badania historii i tożsamości Albanii.
Kosowo do Serbii zostało włączone po okresie okupacji osmańskiej dopiero w 1913 roku, kiedy to na mocy porozumienia londyńskiego Albania straciła Kosowo a Bułgaria Macedonię. Konstytucja Socjalistycznej Republiki Jugosławii z 1974 mimo że nie nadawała Kosowu rangę republiki związkowej to mimo to uznawała Kosowo za część Jugosławii a nie Serbii. W Radzie federacji Jugosławii wszystkie republiki miały po jednym przedstawicielu, co ważne Kosowo także! Kosowo posiadało wszystkie przymioty republiki bez jednego jedynie prawa, takowym przysługującego, to znaczy prawa do secesji. Jak pokazała historia prawo takowe przewidziane przez konstytucję było fikcją a więc można powiedzieć, że Kosowo prócz nazwy było republikę a nie autonomiczną częścią Serbii.
Dziś Kosowianie to 90% Albańczyków, około 6% Serbów. Co ciekawe 5% Albańczyków w Kosowie to katolicy, którzy stanowią elitą tego narodu. To właśnie w kosowskim Prizren powstała w 1878 ";Liga Prizreńska";, która można by porównać do ";Ligi narodowej"; w Polsce z Romanem Dmowskim na czele. Była to organizacja walcząca o niepodległość Albanii. Na czele ";ligi"; stali wybitni przedstawiciele kościoła katolickiego.
Kończąc, chciałbym zaznaczyć że mimo faktu iż ogromna większość kosowskich Albańczyków to muzułmanie, sami Albańczycy cytując poetę Pashe Vasa Shkodrani’ego mówią że ich ";religią jest albańskość";. Obecnie w stolicy Prisztinie budowana jest piękna katolicka katedra Matki Teresy z Kalkuty, błogosławionej która sama była Albanką i jest dumą wszystkich także muzułmańskich Albańczyków.

Mkm i tak od obecnego problemu Kosova doszliśmy ponownie do zakończonego problemu byłej Jugosławii.
Jugosławia była sztucznym tworem w którym żyły różne narody i na dodatek o różnej wierze, póki były trzymane przez Tito, jakoś kilkanaście lat to "sztuczne państwo" przetrwało , ale nie wytrzymało próby czasu.
Przemiany w Bloku Wschodnim też miały tu jakieś znaczenie i narody tworzące Jugosławię chciały wolności dla siebie wyzwalając się z pod władzy Serbów w tym kraju (podobnie jak Polska chciała i wyzwoliła się z pod kurateli Rosji)
Dobrze, że Jugosławia znikła z mapy Europy, jako że nigdy w historii nie było narodu jugosłowiańskiego, szkoda tylko, że wszystkie strony konfliktu bez wyjątku przypłaciły to krwią.
Już wcześniej gdzieś tu pisałem - wojna rodzi demony i jak już wybuchnie to niestety ofiary są po obu stronach.

Na postawie dostępnych i znanych mi faktów historycznych oceniam, że wojnę na Bałkanach wywołali politycy serbscy nie uznający prawa narodów tworzących Jugosławię do własnych historycznych państw.
I tak też pewnie przyszłe pokolenia będą uczone na lekcjach historii.

Ps. mkm i szopenie
- odpowiedzcie na proste pytanie: czy uważacie, że Jugosławia jako państwo powinno trwać nadal po śmierci Tity i narody je tworzące nie miały prawa do samostanowienia

szopen napisał(a):Moze inaczej: ciezko powiedziec co, kto i gdzie zaczal. Nie da sie uproscic, ze zli Serbowie zaatakowali wszystkich wokol. Zaczelo sie w koncu od tego, ze Chorwaci uchwalili konstytucje, ktora Serbowie odebrali jako zamiane Serbow w obywateli 2 kategorii, i odwolywali sie do ustaszowskich symboli. W koncu, dlaczego Chorwaci mogli z pogwalceniem konstytucji Jugoslawii oderwac sie od Jug. a Serbowie nie mogli sie oderwac od Chorwacji?

Wydaje mi się, że skoro Jugosławia była Republiką Federacyjną, to poszczególne kraje związkowe czy jak one się tam zwały, miały prawo się odłączyć.
W swoim czasie, niejaka Litwa chciała skorzystać ze swego prawa, zapisanego jej w konsytucji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i też się odłączyć. Skutkiem były walki o wieżę telewizyjną w Wilnie, bo towarzysze z Kremla uznali, że niby może, ale tak naprawdę to nie może.
Analogia nasuwa się sama.
Czy Serbowie mieli być obywatelami drugiej kategorii ? Zapewne tak. Na takiej samej zasadzie, jak Rosjanie stali się obywatelami drugiej kategorii np. w Estonii. Żadne nowopowstałe państwo nie może tolerować piątej kolumny na swoim terytorium. Serbowie byli nacją dominującą w Jugosławii, nie przypadkiem już przed wojną Chorwaci mieli ich dosyć, nie przypadkiem Tito (chociaż Chorwat!) otaczał się samymi Serbami, nie przypadkiem stolicą Jugosławii był Belgrad (a nie np. Zagrzeb).
Że to nacjonalizm ? Owszem. Doskonale to rozumiem, chociaż trudno mi pochwalać, bo nacjonalizmu nie trawię.

(Tak, wiem, ze opinie Chorwatow na ten temat sa inne.)

Nie wiem, jakie są opinie Chorwatów - nie interesują mnie one.

Oczywiscie, ze nie. Dlatego wlasnie mordy Serbow w Kosowie nie moga byc usprawiedliwiane masakra w Srebrenicy. (...) Wez pod uwage, ze Serbow nie zaczeto mordowac w Kosowie w latach 90tych. Milosevic doszedl do wladzy po tym, jak obiecal ochrone Serbom z Kosowa. W koncu w latach 80tych cos kolo 20tys Serbow ucieklo z Kosowa, w duzej czesci w wyniku akcji inspirowanych przez rozne lokalne bojowki.

Rozumiem że masz na myśli mordy na Serbach, a nie serbskie mordy (wg humoru z zeszytów szkolnych, że na mordy carów z potępieniem patrzyła cała Europa). Skoro tak, to nie widzę analogii między Srebrenicą a Kosowem, bo to były jakby trzy różne strony. Ale skoro tak, to pragnę zauważyć, że już od lat 80tych Serbowie zaprowadzali w Kosowie "porządek" za pomocą represji, a Albańczycy nie byli im dłużni. Kto zaczął - trudno dociec. Nie uważam, by serbskie wojsko i policja nie miały prawa walczyć z UCK - bo żadne państwo nie może tolerować zbrojnej partyzantki na swoim terytorium. Ale nie rozumiem istniejącego przy tym wypędzania i represji wobec ludności cywilnej.

Sorry, ale to manipulacja. Wspominasz o czetnikach, a nic nie piszesz o ustaszach i Jasenovacu. Albo o slynnym planie ustaszy: 1/3 Serbow wypedzic, 1/3 wyrznac, 1/3 na katolicyzm. A potem ktos sie dziwi dlaczego Serbowie poczuli sie lekko mowiac zaniepokojeni, kiedy Tudjman zaczal sie otwarcie odwolywac do ustaszowskiej symboliki.

Janusz Bajcer napisał(a):Ps. mkm i szopenie
- odpowiedzcie na proste pytanie: czy uważacie, że Jugosławia jako państwo powinno trwać nadal po śmierci Tity i narody je tworzące nie miały prawa do samostanowienia

Tak. A teraz Ty mi odpowiedz:
1) czy Serbowie zamieszkujacy Kraine i Bosnie miali prawo do samostanowienia?
2) Czy wladze jugoslawii mialy prawa bronic konstytucji oraz integralnosci kraju?