Jugosławia + Bułgaria = Federacja Bałkańska

Dla interesujących się historią tego regionu.
Był kiedyś pomysł takiego tworu jak Federacja Bałkańska:
http://mazowsze.k-raj.com.pl/110642058653043.shtml

Pomysłodawcą był co prawda Stalin... ale mógłbym sobie wyobrazić taką federację tudzież Jugo-Bułgarię. Ostatecznie Serbów z Bułgarami łączy chyba jednak więcej niż z Chorwatami.

Wcześniej też było kilka podobnych koncepcji np. Mała Ententa (sojusz Czechosłowacji, Rumunii i Jugosławii), a także polska koncepcja "Międzymorza" (kraje między Niemcami a ZSRR, od Bałtyku po Adriatyk), bardzo popularna w okresie międzywojennym. Pozostała jednak w sferze czysto teoretycznych rozważań z uwagi na szereg konfliktów na tle przebiegu granic m.in. Polski z Litwą lub Czechosłowacją. Jest na ten temat b. bogata literatura.
Ps. To wszystko, to jeno popłuczyny panslawizmu, który wymyślili Czesi, jako przeciwwagę pangermanizmu. Goracymi orędownikami byli m.in. kolejni samodzierżcy Rosji, którym marzyła się "Wielka Rosja".
PZDR

Jak sie konczy wrzucanie kilku narodow, szczegolnie slowianskich, do jednego worka, to mielismy przyklad pare lat temu wlasnie w bylej Jugoslawii. To prawie zawsze jest bomba z opoznionym zaplonem. Zyjmy wszyscy w przyjazni, podrozojmy bez biurokratycznych przeszkod ale miejmy swoje kraje. Tak samo jestem mniej wiecej za integracja europejska ale zdecydowanie przeciw europejskiemu panstwu federalnemu
pzdr

A tu dalszy ciąg o tym jak do tej federacji w końcu nie doszło:
http://mazowsze.k-raj.com.pl/110909636489715.shtml

Jugosłowianie nie pękli przed Stalinem podobnie jak wcześniej przed Hitlerem. Brawo!

Ale ktoś wymyślił co niby wspólnego mają Serbowie z Bułgarami. Pewnie tyle co my z Czechami albo i mniej.

Serbowie podobnie jak Bułgarzy są prawosławni i mają podobną historię - 500 lat pod Turkami, więc bliżej im do siebie niż np. do Chorwatów, którzy są katolikami i w dodatku nie mają tureckich doświadczeń (poza małymi skrawkami terytorium). Skoro zatem Chorwaci i Serbowie mieli wspólne państwo to czemu nie Serbowie + Bułgarzy? Podobnie jak kiedyś Czesi i Słowacy. Jak widać federacje słowiańskie to nie był epizod. Podobnie z resztą kiedyś Polska ze sporym kawałem Rusi.

niezawodny napisał(a):Serbowie podobnie jak Bułgarzy są prawosławni i mają podobną historię - 500 lat pod Turkami, więc bliżej im do siebie niż np. do Chorwatów, którzy są katolikami i w dodatku nie mają tureckich doświadczeń (poza małymi skrawkami terytorium). Skoro zatem Chorwaci i Serbowie mieli wspólne państwo to czemu nie Serbowie + Bułgarzy? Podobnie jak kiedyś Czesi i Słowacy. Jak widać federacje słowiańskie to nie był epizod. Podobnie z resztą kiedyś Polska ze sporym kawałem Rusi.

Serbowie z Bułgarami ? To jak połączyć ogień z wodą! Trzeba sięgnąć przed czasy ekspansji imperium osmańskiego. W b. dużym skrócie i uproszczeniu: na ziemiach bułgarskich zawsze dominowały wpływy bizantyńskie. Serbowie sami wyzwolili się z tych wpływów w XII w. i utworzyli własne państwo,a w dodatku w XIII powstał serbski Kościół narodowy, który stał się więzią jednocząca wszystkich Serbów także pod panowaniem tureckim. Na początku XIV w. oba państwa rywalizowały ze sobą, także militarnie, co doprowadziło do zbrojnego starcia i zwycięstwa Serbów, a w konsekwencji księstwa bułgarskie przeszły pod panowanie Carstwa Serbii.
I na zakończenie jedno, retoryczne, pytanko: o jakich federacjach słowiańskich piszesz, bo nie bardzo rozumiem? O Czechosłowacji, o SFRJ (Jugosławia), czy też Polska przedrozbiorowa ? Nie żartuj ...
PZDR

Jeżeli Serbowie i Bułgarzy to ogień i woda to co powiedzieć o Serbach i Chorwatach, którym faktycznie przyszło żyć w jednym państwie?
Zawsze znajdą się przeciwieństwa, które "dobrzy" ludzie podniosą do rangi "niemożliwych do przezwyciężenia" - swoją drogą ciekawe dlaczego w takich przypadkach prędzej czy później zawsze wygrywa ciemnogród i ksenofobia. Czyżby ten sam los spotkał kiedyś UE?

A co do koncepcji Federacji Bałkańskiej podałem linki do artykułu - były jak widać kiedyś takie pomysły. A pierwszy pomysł takiej federacji wcale nie był autorstwa Stalina bo zrodził się już podczas I-szej wojny światowej.
Dziś oczywiście nie ma to sensu skoro powstaje federacja wszystkich krajów Europy. A skoro może sfederować się cała Europa - czyli kraje zupełnie odmienne etnicznie i kulturowe to tym bardziej unia południowo-słowiańska była możliwa.
Co do unii państw słowiańskich to oczywiście obok Jugosławii na podobnych zasadach istniała Czechosłowacja. My też mamy się czym pochwalić choć nasza unia z Litwą nie była już rzecz jasna "wewnątrzsłowiańska" skoro Litwini to nie-Słowianie.

Czytam sobie ten wątek - nie powiem z zainteresowaniem - i co post to więcej pytań do głowy się ciśnie. Jedno muszę zadać.

skoro powstaje federacja wszystkich krajów Europy

Czyżby o Rosję chodziło? Bo chyba nie o utrzymywaną sztucznie przy życiu Bośnię i Hercegowinę, czy rozwodzące się Serbię i Czarnogórę???

Zawsze znajdą się przeciwieństwa, które "dobrzy" ludzie podniosą do rangi "niemożliwych do przezwyciężenia" - swoją drogą ciekawe dlaczego w takich przypadkach prędzej czy później zawsze wygrywa ciemnogród i ksenofobia. Czyżby ten sam los spotkał kiedyś UE?

Parafrazując: zawsze znajdą się "dobrzy ludzie", którzy lepiej niż my sami więdzą co dla nas dobre, wiedzą jak mamy żyć i w jakim kraju, wiedzą kim mamy być, a nasz szacunek dla wiary ojców i wartości, za które narodowi bohaterowie oddali swe życie, naszą świadomość własnej odrębnośći, umiłowanie domoviny nazwą ciemnogrodem i ksenofobią.

Nie podzielam fascynacji ideami federacjonizmu demonstrowanej przez Niezawodnego, zwłaszcza w odniesieniu do przywoływanych przykładów i pomysłów. Wbrew stwierdzeniu, do którego nawiązuje moje pytanie, Unia Europejska, a inne platformy integracji europejskiej tym bardziej, póki co nie mają formy federacji - wbrew marzeniom i chęciom niektórych cechujących się przerostem ambicji polityków. Każda integracja, bez względu na formę jaką przybierze, powinna uwzględniać interesy wszystkich stron, inaczej będzie zwykłym podbojem.

Moja wypowiedź - być może nieco ostra w treści, jest po prostu polemiką. Nie jest moją intencją atak na Ciebie Niezawodny, wprost przeciwnie, pomimo iż merytorycznie się z Tobą nie zgadzam (który to już raz?), wnosisz bardzo wiele na forum, zwłaszcza w tematach mnie interesujących, za co Cię niezwykle cenię. I aż żal, że czas, którego zbyt wiele nie mam, nie pozwala częściej uczestniczyć w potyczkach na argumenty i słowa. Srdacan pozdrav!

krassus napisał(a):Czytam sobie ten wątek - nie powiem z zainteresowaniem - i co post to więcej pytań do głowy się ciśnie. Jedno muszę zadać.

skoro powstaje federacja wszystkich krajów Europy

Czyżby o Rosję chodziło? Bo chyba nie o utrzymywaną sztucznie przy życiu Bośnię i Hercegowinę, czy rozwodzące się Serbię i Czarnogórę???

Zawsze znajdą się przeciwieństwa, które "dobrzy" ludzie podniosą do rangi "niemożliwych do przezwyciężenia" - swoją drogą ciekawe dlaczego w takich przypadkach prędzej czy później zawsze wygrywa ciemnogród i ksenofobia. Czyżby ten sam los spotkał kiedyś UE?

Parafrazując: zawsze znajdą się "dobrzy ludzie", którzy lepiej niż my sami więdzą co dla nas dobre, wiedzą jak mamy żyć i w jakim kraju, wiedzą kim mamy być, a nasz szacunek dla wiary ojców i wartości, za które narodowi bohaterowie oddali swe życie, naszą świadomość własnej odrębnośći, umiłowanie domoviny nazwą ciemnogrodem i ksenofobią.

Nie podzielam fascynacji ideami federacjonizmu demonstrowanej przez Niezawodnego, zwłaszcza w odniesieniu do przywoływanych przykładów i pomysłów. Wbrew stwierdzeniu, do którego nawiązuje moje pytanie, Unia Europejska, a inne platformy integracji europejskiej tym bardziej, póki co nie mają formy federacji - wbrew marzeniom i chęciom niektórych cechujących się przerostem ambicji polityków. Każda integracja, bez względu na formę jaką przybierze, powinna uwzględniać interesy wszystkich stron, inaczej będzie zwykłym podbojem.

Moja wypowiedź - być może nieco ostra w treści, jest po prostu polemiką. Nie jest moją intencją atak na Ciebie Niezawodny, wprost przeciwnie, pomimo iż merytorycznie się z Tobą nie zgadzam (który to już raz?), wnosisz bardzo wiele na forum, zwłaszcza w tematach mnie interesujących, za co Cię niezwykle cenię. I aż żal, że czas, którego zbyt wiele nie mam, nie pozwala częściej uczestniczyć w potyczkach na argumenty i słowa. Srdacan pozdrav!

Kiedyś Krassusie przeczytałem ksiązkę co sie nazywa ,,Rozbicie Jugosławii''napisał ją Marek Waldenberg zwiazany z twoim miastem i UJ,a potem poszedł swoją drogą.I tutaj w tej książce dobitnie podkreślił ,ze Federację Jugosłowiańską wymyśliła Chorwacja .Federacja powstała i skończyło sie to najwiekszym nieszczęściem pod koniec XX wieku w Europie.
Natomiast niezawodny jest populistą,bo do niedawna uważał amerykanów za wyzwolicieli i zbawców narodów(mozna poczytac jego posty),a teraz zmienił zdanie o 180 stopni.
Także mam mieszane uczucie czy wogóle cos tu napisać oprócz tego że mam w dupie Federację Bałkańską bo jej po prostu nie było.

Ja też Krassusie lubię czytać twoje wypowiedzi w tematach historii (tu z reguły podzielam twoje opinie) jak i teraźniejszości czyli polityki (tu często się z tobą nie zgadzam) - dzięki różnicom świat jest ciekawszy.
Szkoda że tak rzadko tu ostatnio bywasz - bez ciebie nie ma się z kim spierać w "poważnych" tematach więc zostaje młócka o byle co... Tak więc dobrze że wpadłeś choć na chwilę

Choć wiem że nie był to atak na moje poglądy (masz jednak do tego pełne prawo a ja bardzo lubię posłuchać innych opinii niż moje) to jednak rzecz w tym że chyba nie do końca zrozumialeś moją wypowiedź.
Sens moich słów w kwestii ciemnogrodu i ksenofobii jest taki, że zamiast budować coś wspólnie ludzie wolą w imię patrityzmu i "Domoviny" ze sobą wojować, mordować się, grabić, palić, wysiedlać, czyścić etnicznie, gwałcić itd. i przyznaję że nie rozumiem dlaczego tak jest i było zawsze - dlaczego zawsze wygrywa "ciemna strona" ?
Jeżeli patriotyzm ma się wiązać z gotowością do takich, w/w poświęceń w imię ojczyzny - "Domoviny" i w imię patriotyzmu to ja nie jestem patriotą i nie chcę nim być. Dziś strach ma wielkie oczy - wielu ludzi boi się tzw. integracji europejskiej, tym bardziej że ten strach podsycają dla swoich celów politycy - populiści bądź ksenofoby. Tacy sami ludzie jak Milosević i spółka.
A prawda jest taka że gdyby w końcu lat 80-tych na miejscu Milosevicia i jego ferajny byli ludzie myślący po europejsku czyli kosmopolitycznie a nie nacjonalistycznie (patriotycznie) to jeździlibyśmy dziś nadal na wakacje do Jugosławii (członaka UE) a przede wszystkim jej mieszkańcy nie przeżyliby gehenny jakiej w Europie nie przeżył nikt od końca II wojny światowej. A skutki tej katastrofy trwają do dziś (poziom życia).
I wszystko to stało się w imię "Domoviny" i Patriotyzmu właśnie.
Od patriotyzmu do nacjonalizmu jest jeden mały kroczek albo nawet nie trzeba go robić wcale bo granica między tymi pojęciami-postawami jest płynna.
I na koniec jeszcze jedna dygresja w podniesionej przez ciebie kwestii patriotyzmu; piszesz o wartościach naszych ojców, naszych bohaterach itd. To oczywiście nie jest ciemnogród i ksenofobia tylko coś co się szanuje lub nie. Jako mieszkaniec UE od blisko roku nie mam poczucia że ktokolwiek próbuje odebrać mi wiarę w te wartości a jeśli ktoś to tylko nasze rodzime elity rządzące, dzięki którym tysiące patriotów już opuściło ukochaną ojczyznę albo zrobi to przy pierwszej, nadarzającej się okazji. Jeśli chodzi o mnie to ręka, która próbowałaby mi narzucić inny system wartości niż go wyznaję - zostałaby odrąbana razem z głową. I piszę to świadomie pomimo że poczucie patriotyzmu nie jest mi tak bliskie jak tobie, choć zapewne w 1989 roku, gdy byłem aktywistą NZS-u było porównywalne. Ale dziś nie ma już w tym kraju za kogo umierać, pozostaje tylko pamięć o chlubnej przeszłości, coraz bardziej odległej niestety...
No tak, to zdaje się jest temat o "idei fix" - Federacji Bałkańskiej...
Tytuł powinien raczej był brzmieć; "Od federacji bałkańskiej do europejskiej"

Prot napisał(a):Natomiast niezawodny jest populistą,bo do niedawna uważał amerykanów za wyzwolicieli i zbawców narodów(mozna poczytac jego posty),a teraz zmienił zdanie o 180 stopni.
Także mam mieszane uczucie czy wogóle cos tu napisać oprócz tego że mam w dupie Federację Bałkańską bo jej po prostu nie było.

Ciekawe gdzie ty to wyczytałeś albo raczej jak to wykombinowałeś? Może wskażesz nam "Wszechwiedzący" jakiś link...
Więc muszę cię rozczarować; nadal uważam USA-manów za wyzwolicieli ("można poczytać jego posty"). I nie było przerwy w tych przekonaniach - łosiu...
A co do tego że masz coś w dupie; cóż, kutury zawsze miałeś w nadmiarze... I drobna uwaga na koniec - nie ma obowiązku cztania wszystkich postów, na żadnym forum. Ja profilaktycznie nie czytam twoich postów a tematów nawet nie otwieram, zeby nie pisać ci gdzie mam twoje brednie
A na drugi raz to nie przepraszaj...po co? Chcesz się przypodobać? Komu?

niezawodny napisał(a):

Prot napisał(a):Natomiast niezawodny jest populistą,bo do niedawna uważał amerykanów za wyzwolicieli i zbawców narodów(mozna poczytac jego posty),a teraz zmienił zdanie o 180 stopni.
Także mam mieszane uczucie czy wogóle cos tu napisać oprócz tego że mam w dupie Federację Bałkańską bo jej po prostu nie było.

Ciekawe gdzie ty to wyczytałeś albo raczej jak to wykombinowałeś? Może wskażesz nam "Wszechwiedzący" jakiś link...
Więc muszę cię rozczarować; nadal uważam USA-manów za wyzwolicieli ("można poczytać jego posty"). I nie było przerwy w tych przekonaniach - łosiu...
A co do tego że masz coś w dupie; cóż, kutury zawsze miałeś w nadmiarze... I drobna uwaga na koniec - nie ma obowiązku cztania wszystkich postów, na żadnym forum. Ja profilaktycznie nie czytam twoich postów a tematów nawet nie otwieram, zeby nie pisać ci gdzie mam twoje brednie
A na drugi raz to nie przepraszaj...po co? Chcesz się przypodobać? Komu?

Kurtuazji w polityce nie ma.Są bomby ,zbrodnie.
A Chorwacja nie jest jakimś państwem z powieści Tolkiena.
Dlatego pozwalam sobie czytać wszystkie posty i Twoje smieszne też.
Chorwacja nie jest wiedzą dla wtajemniczonych.To państwo zyje swoim zyciem i my tam lubimy spedzac wakacje.A ty Niezawodny jeśli myslisz ,ze słowo dupa jest niekulturalne,to poczytaj swoje posty.Coż moje słowo dupa w tym twoim potoku słów elokwentnych znaczy ?Nic.
Swoją indolencją obrażasz Chorwatów.

Sąd w Belgradzie w 2000 skazał 14 przywódców NATO w tym Solane i Clarka na 20 lat więzienia za zbrodnie przeciwko ludzkości.
Przeprowadzili oni 25119 nalotów i wystrzelili 600 rakiet.Zrzucili bomb około 25 tys.Niszczono elekrownie,zakłady pracy,miasta, mosty,szpitale,szkoły,kościoły ,klasztory,bombardowano ludność cywilną.
Same straty materialne spowodowane przez Amerykę oszacowano na 100 mld dolarów.
Trening na Jugosławii pozwolił Ameryce zdobyc Irak.

Szkoda że Niemcy nie policzyli bomb które na nich zrzucili Amerykanie podczas IIWŚ, nie policzyli strat materialnych, nie postawili przed sądem Eisenhowera itd. Bo z twojego rozumowania wynika że powinni byli tak zrobić...
A trening na w 3-ciej Rzeszy pomógł USA pokonać Japonię...

Najpierw pomyśl później napisz, skoro musisz...