Jacy są Chorwaci...

SVIBANJ napisał(a):Odpowiadasz na post który Leon napisał blisko 6 lat temu. Wiele sie od tego czasu zmieniło a i Leon jest juz pewnie troche innym człowiekiem

Co nie co się rzeczywiście zmieniło (np Chorwacja jest w NATO). Niektóre fakty jednak się nie zmieniły - mam na myśli bierną postawę chorwatów w sprawie bliższej i dalszej ich przeszłości historycznej (np niepogodzenie się z procesem Gotowiny). Uważam, że w ich przypadku niestety czas nie goi ran. Demony przeszłości cały czas istnieją i tylko w tej chwili są mocno zahibernowane. Moja znajoma mieszka w Chorwacji ponad 15-cie lat i uważa, że nie później jak za około 20-25 lat demony te obudzą się ponownie i dojdzie do kolejnych ludzkich tragedii w wyniku działań wojennych. Ja osobiście uważam, że obudzą się one w BiH gdyż ten państwowy twór nie funkcjonuje prawidłowo. Pewnym buforem bezpieczeństwa jest przyjęcie Chorwacji do NATO i z tego faktu zdaje sobie sprawę Rosja i Serbia. Można mieć tylko nadzieję, że mocarstwa zachodnie (USA i Niemcy) w sposób pokojowy będą dochodzić swoich interesów na Bałkanach z Rosją i ponownie nie sprowokują działań wojennych, gdyż na nich ucierpią tylko niewinny ludzie. A Bałkany są w sumie beczką prochu i wystarczy tylko mała iskierka. Byłem w Mostarze świadkiem niezbyt przyjacielskiej rozmowy pomiędzy katolikiem a muzułmaninem - ci ludzie (były to dwie kobiety) naprawdę się nienawidzą (z drugiej strony nie dziwię się stronie tureckolubnej, że nie przepada za Chorwatami po tym jak oni praktycznie zdewastowali pociskami to miasto i jej ludność - o kwestiach religijnych nie będę już wspominać). Oczywiście o kwestii albańskiej w Kosowie nie ma co się wypowiadać - wystarczy, że siły międzynarodowe opuszczą to terytorium a ludzie od razu chwycą za broń w dochodzeniu swoich racji. W każdym razie niech pokój w tej części świata panuje jak najdłużej a politycy swoje cele osiągają w sposób dyplomatyczny.

Bardzo ciekawy wątek.
A ja z miłą chęcią posłuchałbym od Leona jak z punktu widzenia Chorwata wyglądał konflikt z początku lat 90-tych ubiegłego wieku. Co myśleli, co czuli itp. itd.
Leon będę bardzo wdzięczny jeśli opowiesz kilka słów na ten temat.
Pozdrawiam

jago napisał(a): W BiH jest już gorzej o Serbii już nie wspominając. Jak na razie do Czarnogóry nie dotarłem.

Pisząc o Serbii to weź pod uwagę bombardowanie np Belgradu przez wojska NATO. Byłem ww krajach i raczej sprawdza się uniwersalna zasada, że im mniej turystyczne miejsce tym bardziej mili i pomocni ludzie.

noyle napisał(a):

jago napisał(a): W BiH jest już gorzej o Serbii już nie wspominając. Jak na razie do Czarnogóry nie dotarłem.

Pisząc o Serbii to weź pod uwagę bombardowanie np Belgradu przez wojska NATO. Byłem ww krajach i raczej sprawdza się uniwersalna zasada, że im mniej turystyczne miejsce tym bardziej mili i pomocni ludzie.

Biorąc pod uwagę Serbię, to jest to dla nas zupełnie przeciwstawny biegun: my w NATO oni bliżej Rosji, my katolicy u nich prawosławie, my alfabet łaciński oni cyrylica. Generalnie reprezentujemy opcję zachodnią a oni wschodnią. Dodam, że i kwestia muzułmańska też odgrywa tutaj dużą rolę. Naprawdę jest to złożona sytuacja i nie jest łatwo w tym towarzystwie o zgodę. Można mieć tylko nadzieję, że Rosja i USA (wraz z Niemcami i Austrią) nie będą w przyszłości chcieć dochodzić do swoich celów politycznych w taki sposób, jak działo się to w latach 1991-1995.
Dużym znakiem zapytania na Bałkanach jest BiH: prezydencja kolektywna, kraj w którym nie istnieje władza ustawodawcza (w dwuizbowym parlamencie jak na razie nie uchwalono żadnej ustawy), mnogość formacji policyjnych (jest ich około 15-tu i brak jest pomiędzy nimi jakiejkolwiek współpracy), różnorodność etniczna wśród mieszkańców, brak polityki socjalnej państwa wobec obywateli (kwestia ubezpieczeń, świadczeń rentalnych i emeryckich, brak zabezpieczenia socjalnego). Takie "coś" nie wróży dobrze na przyszłość

luk006 napisał(a):Bardzo ciekawy wątek.
A ja z miłą chęcią posłuchałbym od Leona jak z punktu widzenia Chorwata wyglądał konflikt z początku lat 90-tych ubiegłego wieku. Co myśleli, co czuli itp. itd.
Leon będę bardzo wdzięczny jeśli opowiesz kilka słów na ten temat.
Pozdrawiam

Z Chorwatami w tym wszystkim jest jeden problem - nie chcą oni na ten temat dyskutować. Biorąc pod uwagę czas (dwa lata) w jakim poprzednio Leon udzielił odpowiedzi w tym wątku, to nie spodziewajmy się, że nasz forumowy kolega uczyni to teraz szybciej (obym się mylił).
To milczenie można odbierać w dwojaki sposób:
- po pierwsze są to kwestie tragiczne dla Chorwacji i nikt nie chce rozdrapywać starych (a jeszcze nie zabliźnionych) ran, gdyż to nie ulega to żadnej wątpliwości,
- po drugie Chorwaci zdają sobie sprawę, że w tamtych złych czasach i oni popełniali błędy (prześladowania chorwackich Serbów - Operacja "Burza" w wyniku której generał Gotowina wraz z innymi zasiadł na ławie oskarżonych w Hadze). Biorąc pod uwagę stanowisko oskarżającej prokuratury (wg niej za organizację zbrodni w największym stopniu odpowiedzialny był były prezydent Chorwacji Franjo Tudżman), to gdyby nie śmierć tego ostatniego najprawdopodobniej zasiadł by i on na tej samej ławie oskarżonych z Slobodanem Milosevicem (szkoda, że ten ostatni zmarł tak "nagle" gdyż mógł coś ciekawego wyjawić w procesie) .
No i z tym właśnie strona chorwacka nie może się pogodzić - ciężko oczekiwać z jej strony merytorycznej dyskusji skoro w Chorwacji organizowane były masowe protesty wyrażające poparcie dla Gotoviny uchodzącego w swym kraju za bohatera narodowego - na byłego prezydenta Tudżmana także nikt złego słowa nie powie.
Z drugiej też strony ja, jako europejczyk będący w UE nie mogę zarzucić czegokolwiek trybunałowi haskiemu - w końcu jego sędziowie są wybierani przez Zgromadzenie Ogólne ONZ oraz Radę Bezpieczeństwa.
Teoretycznie skoro Chorwacja zabiega o członkostwo w Unii Europejskiej, to powinna mieć podobne (zbliżone) zdanie w wymienionych kwestiach jak pozostali członkowie UE. Niestety praktyka mówi coś zupełnie innego i z tego tez powodu nie oczekujmy polemiki z strony Chorwatów.
A wracając do Gotoviny to można mieć tylko nadzieję, że rząd chorwacki przerywając mu wakacje na Wyspach Kanaryjskich i wydając go jako poszukiwanego Trybunałowi Haskiemu zmierza w dobrym kierunku. Podobne intencje wg mnie ma także Serbia, skoro w końcu "zauważyła" prowadzącego w Belgradzie praktykę lekarską Radovana Karadzica i także wydała go Trybunałowi Haskiemu.
Tylko szkoda, że Chorwaci nie chcą o tym rozmawiać Moja znajoma która tam mieszka od wielu lat mówi mi, że aby zrozumieć bałkańską mentalność to trzeba tam się urodzić.
To forum czyta wielu Chorwatów - wypowiedzcie się w tym temacie. Ja Was (jak i Wasz kraj wręcz uwielbiam) i dlatego też spodziewam się (jako europejczyk) rzeczowej dyskusji.
Leon co Ty na to

jago napisał(a):- po drugie Chorwaci zdaj± sobie sprawê, ¿e w tamtych z³ych czasach i oni pope³niali b³êdy (prze¶ladowania chorwackich Serbów - Operacja "Burza" w wyniku której genera³ Gotowina wraz z innymi zasiad³ na ³awie oskar¿onych w Hadze). Bior±c pod uwagê stanowisko oskar¿aj±cej prokuratury (wg niej za organizacjê zbrodni w najwiêkszym stopniu odpowiedzialny by³ by³y prezydent Chorwacji Franjo Tud¿man), to gdyby nie ¶mieræ tego ostatniego najprawdopodobniej zasiad³ by i on na tej samej ³awie oskar¿onych z Slobodanem Milosevicem (szkoda, ¿e ten ostatni zmar³ tak "nagle" gdy¿ móg³ co¶ ciekawego wyjawiæ w procesie) .

Za ozbiljniju raspravu bilo bi dobro kad bi se osobe (koje žele sudjelovati u toj raspravi), malo bolje informirale, barem o nekim elementarnim cinjenicama..

Hrvatska je pocetkom 90-tih godina bila okupirana u velikosrpskoj krvavoj agresiji. Po svim medjunarodnim pravima, Hrvastka je imala pravo oružanim putem osloboditi svoje okupirane krajeve.

Na pocetku akcije Oluja svi Srbi bili su javno (preko medija i proglasa) pozvani od strane Hrvatske, da ostanu u svojim domovima, i da im se garantira sigurnost, ništa im se nece dogoditi.

S druge strane, Srbi se godinama ranije trenirali i imali planove za potpunu evakuaciju svojega stanovnistva, ako pobijedi Hrvatska vojska. Postoje brojne snimke i dokazi o tome, kako Srbi prije akcije Oluja uvjezbavaju totalnu evakuaciju stanovnistva, po detaljno razradjenim planovima evakuacije.

Ali ni to nije sve, u momentu kad je krenula vojna akcija HV-a, srpska "vlada" donosi ZAPOVIJED o evakuaciji kompletnog stanovnistva. Bilo je primjera, gdje su Srbi sami ubili svoje ljude, koji nisu htjeli pobjeci iz Hrvatske.

Dakle, u cemu je krivnja Gotovine ili Tudjmana, kako su oni mogli sprijeciti evakuaciju Srba?

http://hr.wikipedia.org/wiki/Operacija_ ... evakuacija

http://www.nacional.hr/clanak/10628/33- ... aciji-srba

Plan Slobodana Milosevica je bio da se svi ti ljudi (u slucaju vojnog poraza Srbije) trajno nasele na Kosovu, gdje su Srbi bili manjina u odnosu na etnicke Albance.

Srbi vježbaju evakuaciju

Vrhovni savjet obrane RSK dana 4. kolovoza u 16.45 donio je odluku:

"Zbog novonastale situacije izazvane otvorenom opštom agresijom Republike Hrvatske na Republiku Srpsku Krajinu i nakon prvih pocetnih uspeha u odbrani došlo je do ugrožavanja velikog dela teritorije Sjeverne Dalmacije i dela Like, zbog toga

ODLUCUJEMO

1. Da se pristupi planskoj evakuaciji sveg za borbu nesposobnog stanovništva iz opština: Knin, Benkovac, Obrovac, Drniš i Gracac.

2. Evakuaciju sprovoditi planski prema pripremljenim planovima pravcima koji izvode prema Kninu i dalje preko Otrica prema Srbu i Lapcu.

3. Za evakuaciju zatražiti pomoc od komande UNPROFOR-a sektor 'Jug' sa sjedištem u Kninu".

Odluku je potpisao Milan Martic, a ovjerena je u Glavnom štabu "SVK" u 17.20 sati. Snage UN-a su ubrzo i same potvrdile da su vlasti "RSK" tijekom 4. kolovoza od UN-a zatražile pomoc u evakuaciji 32.000 osoba iz Knina i njegove okolice.

U kolovozu 1991. predsjednik Skupštine opcine Obrovac Sergej Veselinovic smatrao je da su Srbi "zauvijek" izgubili "svaki interes" da žive i ostvare svoju buducnost u sklopu Hrvatske.

Borisav Jovic, predsjednik jugoslavenskog Državnog komiteta za suradnju s UN-om, u lipnju 1992. upozoravao je predstavnike UN-a da bi uspostava hrvatskih vlasti na podrucjima pod zaštitom UN-a mogla dovesti do "masovnog iseljavanja Srba", koji, ocito, ne žele prihvatiti hrvatsku vlast.

Predsjednik "RSK" Goran Hadžic sredinom 1993. izjavio je da su Srbi koji su ostali živjeti pod hrvatskim vlastima "Srbi fašisti koji podržavaju Tudjmana", a suživot s Hrvatima za krajinske Srbe predstavlja izdaju.

Pocetkom kolovoza iste godine komandant Glavnog štaba "Srpske vojske Krajine" ("SVK") general-major Mile Novakovic u jednom dokumentu navodi da krajinski Srbi nisu prihvatili "suživot" s Hrvatima, niti to po bilo "koju cenu" namjeravaju.

U istom razdoblju Milan Ilic, srpski dužnosnik u istocnoj Slavoniji, izjavio je da su snage UN-a svojim prisustvom pokazale i Srbima i Hrvatima, ali "narocito Hrvatima", da ta dva naroda mogu živjeti i opstati ako su jasno razdvojeni, ali da ne mogu "više nikada živeti zajedno"

http://hakave.org/index.php?option=com_content&id=1011

Dakle, srpsko stanovnistvo bilo je zaludjeno s velikosrpskom propagandom, a sada su za to "krivi" general Gotovina i Franjo Tudjman?

Książka Kocioł Bałkański wyjaśnia cały problem ostatniego konfliktu-polecam

Przed chwilą była zgoda z Bikerem , a tu znowu znęcanie się nad Serbią zaczyna

Biker_HR napisał(a):[

........Dakle, u cemu je krivnja Gotovine ili Tudjmana, kako su oni mogli sprijeciti evakuaciju Srba?

Powiem tylko tyle, że jeśli chodzi o generała Gotovinę, to przed Trybunałem Haskim nie stają ludzie niewinni. Ponadto osoba która ma czyste sumienie raczej przed jakimkolwiek wymiarem sprawiedliwości się nie ukrywa. Są to dwa niezaprzeczalne fakty i w demokratycznym państwie nikt ich nie podważa.

mkm napisał(a):Przed chwilą była zgoda z Bikerem , a tu znowu znęcanie się nad Serbią zaczyna

Nie zamierzam z Bikerem toczyć żadnych wojenek. Przytaczam tylko pewne fakty i staram się je poprzeć rzeczowymi dowodami.

Jago ,Jago czarny Jago nie obwińaj generala Gotovinu dla pszegranom wojne Serbuw.Dla Ciebe i podobnich on zawsze bendzie zbrodniaż wojewni a dla mnie i 90 procent inich Horwatuw bochater narodowi.Da nije bilo akcije Buża srbowi by użondzili jeszcie kilka Srebrenica a Horwacija by zostala newolnikem rużnorodnich paraformacija pod prektestem wielike Srbije.Latwo zwalacz wine gżejoc dupe pszed kominkem i czitajonc rużnorodne parainformacije o wojni na Balkanach.Tak samo ja moge zakwestiniowacz co Polaci robioom w Iraku?

jago napisał(a): S± to dwa niezaprzeczalne fakty i w demokratycznym pañstwie nikt ich nie podwa¿a.

Ti si obican troll, u 77. verziji, samo su tvoje laži i prosrpska propaganda uvijek jednake!

Cinjenice i fakte ja sam ovdje napisao jucer, na njih ti ocito nemaš nikakvog odgovora.

Josko Bulic napisał(a):Jago ,Jago czarny Jago nie obwińaj generala Gotovinu dla pszegranom wojne Serbuw.Dla Ciebe i podobnich on zawsze bendzie zbrodniaż wojewni a dla mnie i 90 procent inich Horwatuw bochater narodowi.Da nije bilo akcije Buża srbowi by użondzili jeszcie kilka Srebrenica a Horwacija by zostala newolnikem rużnorodnich paraformacija pod prektestem wielike Srbije.Latwo zwalacz wine gżejoc dupe pszed kominkem i czitajonc rużnorodne parainformacije o wojni na Balkanach.Tak samo ja moge zakwestiniowacz co Polaci robioom w Iraku?

- nie ja obwiniam generała Gotovinę. Obwiniają go przed Trybunałem Haskim prokuratorzy działający tam z ramienia ONZ
- podstawą prawną naszego pobytu w Iraku jest Rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ. Ponadto stosowną ustawę w tej sprawie wydał też rząd Polski. I na tej podstawie wypełniamy nasze zobowiązania sojusznicze.

Wybacz ale każdy cywilizowany a przede wszystkim demokratyczny kraj uznaje ONZ i jego rezolucje.

W przypadku nie uznawania decyzji ONZ nie można nazwać takiego postępowania demokratycznym myśleniem.

Szkoda, że moi przedmówcy z Chorwacji nie mogą zrozumieć tak prozaicznej kwestii. Nazywania mnie trollem lub czarnym nie będę już komentować - świadczy to tylko o poziomie autorów tych słów.

Chyba moja znajoma mieszkająca w Waszym kraju od wielu lat ma rację twierdząc, że aby zrozumieć bałkańską mentalność to trzeba tam się urodzić.

Pozdrawiam forumowiczów z Chorwacji.

jago napisał(a):

mkm napisał(a):Przed chwilą była zgoda z Bikerem , a tu znowu znęcanie się nad Serbią zaczyna

Nie zamierzam z Bikerem toczyć żadnych wojenek. Przytaczam tylko pewne fakty i staram się je poprzeć rzeczowymi dowodami.

... To tak jakbyś rzucał grochem o ścianę .