Historia Chorwacji.

artur77 napisał(a):Mam pytanie i nie wiem gdzie je umieścić - zdecydowałem, że tutaj.
Czy na forum są zdjęcia miast i życia byłych krajów Jugosławii przed wojną w '91?Trochę szukałem w w sieci, głównie można znaleść zdjęcia z okresu wojny tylko

Przed 1991 rokiem forum cro.pl nie istniało
Przed 1991 rokiem nie było aparatów cyfrowych.
Przed 1991 rokiem do Jugosławii nie wszyscy mieli możliwość wyjazdu.
Starych zdjęć trzeba szukać w sieci

markasyt napisał(a):Zaskoczyłeś mnie Spodziewałem się czegoś innego i nie jestem przygotowany do obrony

Pewnie chciałeś coś z youtube nema problema spoko, nie będzie MPT.

Jest Moja Domovina

markasyt napisał(a):Szkoda bo po wkroczeniu na Bałkany cywilizacji zachodniej, razem z budową autostrad i supermarketów Duch Bałkanów może szybko zanikać. A może w Serbii chociaż się uchowa?

W Serbii supermarkety już są: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_supermarket_chains

Nawet chorwacka sieć KONZUM. http://en.wikipedia.org/wiki/Konzum#Idea

PS Dobrze, że Chorwaci po uzyskaniu niepodległości wybudowali sieć autostrad, też Im tego zazdroszczę.

markasyt napisał(a):Szkoda bo po wkroczeniu na Bałkany cywilizacji zachodniej, razem z budową autostrad i supermarketów Duch Bałkanów może szybko zanikać. A może w Serbii chociaż się uchowa?

Podstawowe pytanie jest takie, czy sami Serbowie tego chcą.
Niektórzy turyści lub inni może chcieliby widzieć w tym miejscu skansen z jeżdżącymi zastawami, ale obawiam się, że przeciętny Serb, szczególnie młody, nie ma ochoty być reliktem etnograficznym w takim dużym skansenie.
A przy okazji : w Serbii są i autostrady (może nie takie dobre jak gdzie indziej, ale są, inaczej niż w PL), i markety, i nawet McDonalds.

Janusz Bajcer napisał(a):
W Serbii supermarkety już są
Chorwaci po uzyskaniu niepodległości wybudowali sieć autostrad

akkon napisał(a): w Serbii są i autostrady (może nie takie dobre jak gdzie indziej, ale są, inaczej niż w PL), i markety, i nawet McDonalds.

Nie znam się za bardzo na duchach, ale na miejscu Ducha Bałkanów nie obawiałbym się samych autostrad i supermarketów, a jedynie tego co autostradami przyjedzie i supermarketach zamieszka. To Duch Szmalu związany z kulturą zachodu.

Omawiana wyżej pieśń wygląda wtedy tak

markasyt napisał(a):Nie znam się za bardzo na duchach, ale na miejscu Ducha Bałkanów nie obawiałbym się samych autostrad i supermarketów, a jedynie tego co autostradami przyjedzie i supermarketach zamieszka. To Duch Szmalu związany z kulturą zachodu.

Ja też słaby jestem z duchów, ale pragnę zauważyć, że społeczeństwa krajów zachodnich już się czegoś tam dorobiły - i wcale nie zależy im na kasie. Nie słyszałem, by tam oszukiwali - no chyba że tak zwani "przyjezdni" oszukują swoich rodaków.
Natomiast tym dorobkiewiczom ze wschodu i z południa to niespecjalnie wierzę. A już na pewno nie ślepo i nie bezgranicznie. Jak to dowcipnie w peerelu mawiali : kontrola najwyższą formą zaufania.
Będąc za granicą miałem okazję być oszukany w Bułgarii, okradziony w Grecji, oszukać w Serbii się nie dałem, natomiast nikt nigdy nie próbował mnie okraść czy oszukać np. w Austrii czy w Finlandii. I gdzie tak naprawdę jest ten Duch Szmalu ?
PS. A jak sądzisz - bo zgrabnie to ominąłeś : przeciętny Serb woli żyć w skansenie czy niekoniecznie ?

akkon napisał(a):przeciętny Serb, szczególnie młody, nie ma ochoty być reliktem etnograficznym w takim dużym skansenie.

Pewnie masz rację. Obserwowałem trochę ludzi odwiedzających poza czasem mszy św. cerkiew w Kotorze. Przeważali młodzi, było ich dużo. Wchodzili, modlili się, zachowywali się jakoś inaczej niż - moim zdaniem - w Polsce. Skupienie, powaga. Nawet znak przeżegnania się staranny, bez pośpiechu.
Na kilka napotkanych cerkwii wszystkie były otwarte i dostepne dla wiernych.

akkon napisał(a): I gdzie tak naprawdę jest ten Duch Szmalu ?

Duch Szmalu to sposób życia, hierarchia wartości. Pogoń za pieniądzem nie musi być nieuczciwa. Złodziej nie ma tu nic do rzeczy.

W Serbii byłeś dłużej czy przejazdem?

akkon napisał(a):PS. A jak sądzisz ... przeciętny Serb woli żyć w skansenie czy niekoniecznie ?

Prawdopodobnie jakaś większa cześć Serbów (i być może jakaś mała część Chorwatów) chciałaby dalej żyć w Jugosławii, a kilku userów z forum cro.pl chciałoby w związku tym jeździć na wakacje do Jugosławii ... ale "to se vrati".

Janusz Bajcer napisał(a):Prawdopodobnie jakaś większa cześć Serbów (i być może jakaś mała część Chorwatów) chciałaby dalej żyć w Jugosławii, a kilku userów z forum cro.pl chciałoby w związku tym jeździć na wakacje do Jugosławii ... ale "to se vrati".

W pokojowy sposób czy poprzez wojnę?

markasyt napisał(a):W pokojowy sposób czy poprzez wojnę?

Czyżbyś chciał ponownie wojny, tym razem do przywrócenia Jugosławii

Jugosławia nie powstanie ani przez pokój, ani przez wojnę.
Jeśli Chorwacja i Serbia będą wspólnie w UE jako odrębne kraje , to w przyszłości Serb zamieszka sobie w Chorwacji a Chorwat w Serbii.

markasyt napisał(a):Pewnie masz rację. Obserwowałem trochę ludzi odwiedzających poza czasem mszy św. cerkiew w Kotorze. Przeważali młodzi, było ich dużo. Wchodzili, modlili się, zachowywali się jakoś inaczej niż - moim zdaniem - w Polsce. Skupienie, powaga. Nawet znak przeżegnania się staranny, bez pośpiechu.
Na kilka napotkanych cerkwii wszystkie były otwarte i dostepne dla wiernych. (...)
Duch Szmalu to sposób życia, hierarchia wartości. Pogoń za pieniądzem nie musi być nieuczciwa. Złodziej nie ma tu nic do rzeczy.
(...)W Serbii byłeś dłużej czy przejazdem?

Generalnie to pieniądze, wiara i nowoczesność nie muszą stać do siebie w opozycji, bo nie są sobie sprzeczne. Jest tylko kwestia spojrzenia na pewne rozwiązania polityczne, systemowe, infrastrukturalne, na ekonomię.
Pod tym względem Serbia jest na pewno krajem znajdującym się w ogonie, częściowo ze swojej winy (w tym winy rządzących nią polityków), częściowo wskutek złego pi-aru.
W Serbii bywałem tylko przejazdem, aczkolwiek wiele razy, na pewno kilkanaście, nie mam problemu z dogadaniem się po serbsku itede. Próbowano mnie tam oszukać jeden raz, w jakimś motelu, oferując na noc apartament za jakąś kosmiczną cenę (coś ponad sto euro), podczas gdy reszta stała pusta. Nie mam o to do nikogo pretensji, nie zamierzam nosić tego w sercu, bo i po co. Ale fakt jest faktem, podobnie jak i to że przenocowali nas wówczas bardzo mili i serdeczni ludzie za jedynie dwadzieścia E, bardzo serdeczni, uczynni i sympatyczni, aż miło wspominać. Nie zmienia to faktu, że żyli jednak biednie - i w tym leży zagadnienie nowoczesności : na pewno chcieliby mieć lepszy samochód, chcieliby wyremontować dom, mieć cały czas bieżącą wodę. To chyba nie są kaprysy.
Nie spotkałem jeszcze w żadnym kraju wschodniej czy południowej Europy tak wielu młodych ludzi, mówiących płynnie po angielsku, jak w Serbii czy Czarnogórze. A i to w różnych miejscach, np. na stacji benzynowej - u nas nie do pomyślenia ! To świadczy o jakimś zapatrywaniu młodzieży, niekoniecznie na wdowę po zbrodniarzu, dziwkowatą Cecę (czy jak ona tam się nazywa) i jej "patriotyczne" występy, ale na normalny świat. Ci młodzi ludzie mają teraz internet, telewizję, mogą jeździć za granicę - i widzą, jak wygląda świat za miedzą. I pewnie dlatego głosują na Tadićia, a nie na Seszelja czy innego miłośnika wielkiej Serbii wchodzącej w dupę wielkiej Rosji.
Ja osobiście życzę Serbom tak pojętej normalności z całego serca.

akkon napisał(a):....... wdowę po zbrodniarzu, dziwkowatą Cecę (czy jak ona tam się nazywa) i jej "patriotyczne" występy'

No to teraz masz "przechlapane" u mkm

akkon napisał(a): To świadczy o jakimś zapatrywaniu młodzieży, niekoniecznie na wdowę po zbrodniarzu, dziwkowatą Cecę (czy jak ona tam się nazywa) i jej "patriotyczne" występy, ale na normalny świat. Ci młodzi ludzie mają teraz internet, telewizję, mogą jeździć za granicę - i widzą, jak wygląda świat za miedzą. I pewnie dlatego głosują na Tadićia, a nie na Seszelja czy innego miłośnika wielkiej Serbii wchodzącej w dupę wielkiej Rosji.
Ja osobiście życzę Serbom tak pojętej normalności z całego serca.

Wobec tego zgodzisz się chyba, że prawdopodobnym zejściem tej sytuacji będzie spotkanie Serbii i Chorwacji w granicach Unii Europejskiej. Chorwacja będzie w niej trochę szybciej, Serbia trochę później. Warto było wszczynać "patriotyczną" wojnę o to czy w Unii będzie się parę lat wcześniej czy później? Bo do tego ta wojna się sprowadzi po latach. W skali historycznej to bez znaczenia.
"Patriotom" z obu stron brakło wyobraźni i umiejętności prawidłowej oceny procesów historycznych, którym podlegała Europa.

Argument, że w ramach Jugosławii byłoby niemożliwe zjednoczenie w ramach UE byłby dziwny - o tym zdecydowaliby mieszkańcy wybierając przywódców. Jeżeli nawet dążenia proeuropejskie w Chorwacji były trochę silniejsze, a w Serbii słabsze to co najwyżej spowodowałoby to opóźnienie wejścia Jugosławii do UE. Zresztą wojna moim zdaniem tylko opóźniła integrację tej części Bałkanów - tak Serbii jak i Chorwacji.

Uznawanie "patriotów" chorwackich lub serbskich za bohaterów narodowych jest w tym ujęciu absurdalne. Dzięki tym "patriotom" oba kraje będą w Unii mając za sobą wojnę. Zniszczenia materialne da się odbudować dość szybko. Nienawiść pozostanie.

Nie sądzę aby uchodźcy szybko wrócili na tereny, z których zostali wygnani.

Jeszcze o Rosji. My mamy swoją ocenę Rosji. Serbowie zawdzięczają jej niepodległość.

Mówiąc o "patriotach" myślę o ludziach takich jak Milošević i Tuđman, Gotovina i Ražnatović. Mali patrioci zostaje w wojnę wmanewrowani. Wielcy "patrioci" na wojnach się dorabiają.


Troche kasy "zarobił". Jak Gotovina.

markasyt napisał(a):Argument, że w ramach Jugosławii byłoby niemożliwe zjednoczenie w ramach UE byłby dziwny - o tym zdecydowaliby mieszkańcy wybierając przywódców. Jeżeli nawet dążenia proeuropejskie w Chorwacji były trochę silniejsze, a w Serbii słabsze to co najwyżej spowodowałoby to opóźnienie wejścia Jugosławii do UE. Zresztą wojna moim zdaniem tylko opóźniła integrację tej części Bałkanów - tak Serbii jak i Chorwacji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_w ... _Chorwacji

Jesteś już przygotowany do polemiki z wikipedią

Markasyt, myślę że mając co do zasady rację, to upraszczasz zagadnienie. Porównanie dążeń chorwackich i serbskich poprzez stawianie ich na jednej i tej samej płaszczyźnie to nadużycie.
Tudjman i Gotovina walczyli o niepodległość. A o co walczyli Milosević i Arkan ? Gdyby nie to, że Chorwaci wywalczyli sobie wolność, to dziś nie weszliby do UE jako Chorwacja, ale jako Jugosławia. Można zastanawiać się podobnie, po co myśmy walczyli 70 lat temu z Niemcami, skoro teraz razem jesteśmy w UE. Albo po co się Czesi i Słowacy rozwiedli - też są w UE.
Nic nie zmieni faktu, że Serbowie byli agresorami i walczyli jeśli nie o podporządkowanie całej Chorwacji, to przynajmniej jej znacznej części. I myślę, że gdyby nie to, to nie zostaliby wyrzuceni z zach. Slawonii i z Krajiny. Tak jak do tej pory spokojnie żyją sobie Serbowie w Macedonii, Czarnogórze i Słowenii.
Przypuszczam, że gdyby nie wojna i nie solidne lanie, jakie zebrała Serbia pod rządami piekłoszczyka Milosevicia, to nigdy by tam nie doszło do zmiany orientacji na prozachodnią.