Historia Chorwacji.

markasyt napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):Chorwacja, przedmurze chrześcijaństwa

Chorwacja nie była i nie jest przedmurzem chrześcijaństwa. Przedmurzem tym była i jest m.in Serbia. Mylisz chrześcijastwo z katolicyzmem.

Chrystianizacja Europy Środkowo-Wschodniej

markasyt napisał(a): Chorwaci skrycie do wojny przygotowywali sie już dużo wcześniej (tajny import broni), z góry zakładali śiłowe rozwiązanie. Mówiąc Chorwaci mam na myśli oczywiście ich nacjonalistyczne, faszystowskie przywództwo w postaci Tuđmana i jego zaplecza

Zaplecze Tuđmana

"Ponad 90% Chorwatów opowiedziało się za odłączeniem od Jugosławii i utworzeniem niepodległego państwa chorwackiego."

źródło

Janusz Bajcer napisał(a):

markasyt napisał(a):Racje Chorwatów są moim zdaniem eksponowane, racje Serbów pomniejszane i skrywane.

Troszkę historii na wesoło, czyli z przymrużeniem oka

Zam źródło gdzie Serbia jest eksponowana, a Chorwacja dyskryminowana

Nonsensopedia - Serbia

Nonsensopedia - Chorwacja

To samo źródło

Polska
Społeczeństwo

"Polacy z założenia są bogobojni, ale lęku w nich nie budzi jedynie Stwórca, lecz również wszelkie przejawy inności. Główną cechą narodu jest pobożność i wiara oraz brak zaufania wobec państwa, szczególnie w postaci polityków, oraz nienawiść do bliźniego. Jak więc można zauważyć większość Polaków (tych białych, czarni lubią sobie robić jaja) to hipokryci, którzy pomimo deklarowania swojego wyznania łamią wszelkie zasady swojej wiary (katolicyzm, w niemałym procencie też alkoholizm), może za wyjątkiem przyjmowania sakramentów (to jednak nie jest do końca szczere, jako iż przyjęcie któregokolwiek z nich w wierze katolickiej dodaje prestiżu i wypycha portfel. W alkoholizmie jest niestety odwrotnie. Gdyby nie, to Polacy na pewno byliby szczęśliwsi)."

Janusz Bajcer napisał(a):

markasyt napisał(a): Chorwaci skrycie do wojny przygotowywali sie już dużo wcześniej (tajny import broni), z góry zakładali śiłowe rozwiązanie. Mówiąc Chorwaci mam na myśli oczywiście ich nacjonalistyczne, faszystowskie przywództwo w postaci Tuđmana i jego zaplecza

Zaplecze Tuđmana

"Ponad 90% Chorwatów opowiedziało się za odłączeniem od Jugosławii i utworzeniem niepodległego państwa chorwackiego."

źródło

Cytat z Twojego źródła

" Referendum zostało jednak zbojkotowane przez Serbów zamieszkałych na terenach objętych głosowaniem. Po plebiscycie większość Serbów, która nie pogodziła się z nową konstytucją Chorwacji, w której zostali zdegradowani z równouprawnionej ludności do mniejszości narodowej, opowiedziało się za odłączeniem od Chorwacji i pozostaniem przy Jugosławii."

Janusz Bajcer napisał(a):

markasyt napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):Chorwacja, przedmurze chrześcijaństwa

Chorwacja nie była i nie jest przedmurzem chrześcijaństwa. Przedmurzem tym była i jest m.in Serbia. Mylisz chrześcijastwo z katolicyzmem.

Chrystianizacja Europy Środkowo-Wschodniej

Cytat z Twojego źródła

"owa Europa wschodnia była nie mniej europejska aniżeli jej część zachodnia[36]. Dotykamy bowiem oceny samej kultury bizantyjskiej niosącej wraz z chrześcijaństwem wschodnim bogate dziedzictwo cywilizacyjne. Uświadomienie sobie faktu stałej obecności tej wielkiej tradycji chrześcijańskiej ma fundamentalne znaczenie w poznaniu dziejów Europy Środkowo-Wschodniej, zrozumieniu tożsamości religijno-narodowej wielu mieszkających tam narodów."



Janusz, staraj się czytac' ze zrozumieniem linki które podajesz. Są one ciekawe ale trzeba je przeczytac'
Z drugiej strony jeśli piszesz tyle postów dziennie od lat, to kiedy czytac'?

AndrzejJ. napisał(a):http://postslavia.filg.uj.edu.pl/html/z ... obiety.pdf

Ciekawe ale długie - wymaga czasu na przeczytanie

markasyt napisał(a):Cytat z Twojego źródła

" Referendum zostało jednak zbojkotowane przez Serbów zamieszkałych na terenach objętych głosowaniem. Po plebiscycie większość Serbów, która nie pogodziła się z nową konstytucją Chorwacji, w której zostali zdegradowani z równouprawnionej ludności do mniejszości narodowej, opowiedziało się za odłączeniem od Chorwacji i pozostaniem przy Jugosławii."

Wikipedia to tez Twoje źródło .. i często je przytaczasz.

Bojkot referendum dotyczył części terytorium Chorwacji, czyli Krainy

Janusz Bajcer napisał(a):Krainy

"6 kwietnia 1941 r. Niemcy napadli na Jugosławię, a już 10 kwietnia 1941 r. było utworzone Niezależne Państwo Chorwackie, jako protektorat Rzeszy Niemieckiej. W jego skład weszły Chorwacja, Serbska Kraina i Bośnia z Hercegowiną. Pod władzą chorwackich ustaszy znalazło się 1,8 mlna Serbów. Z tego ok. 500 tys. zabito, a ok. 200 tys. siłą zmuszono przejść na katolicyzm, później ich zapisano jako Chorwatów. Po II wojnie światowej Jugosławią rządzili komuniści, lecz nad nimi stał Tito, który z pochodzenia był Chorwatem, i oczywiście swoich nie skrzywdził: Serbską Krainę zostawił w składzie Chorwacji. Chorwacja dostawała ogromne dotacje z budżetu państwowego. Budowano nowoczesne fabryki i zakłady przemysłowe, lecz tereny zamieszkałe przez Serbów nie dostawały nic, albo bardzo mało. W 1989 r. na terenie Chorwacji mieszkało 1 milion Serbów. W latach 1991 - 1993 z Chorwacji wypędzono ok. 300 tys. Serbów Kraińskich. Ilu wyjechało w latach 1989 - 1991 jeszcze nikt nie liczył. Ludność 28 gmin Serbskiej Krainy przed chorwackim atakiem w 1993 r. liczyła 436 tys., 91% z których było Serbami, 7% - Chorwatami, 2% - inne narodowości. Serbska Kraina składała się z Północnej Dalmacji, Liki, Korduna, Baranii, Zachodniej i Wschodniej Sławonii, Banii i Zachodniego Śremu (Wschodni Śrem jest w składzie Wojwodiny)."


To cały artykuł
http://www.pogon.lt/618/mniejsz.html

i jeszcze fragment
"W kwietniu 1990 r. chorwaccy nacjonaliści przemawiają na wiecach nawołując do utworzenia niepodległej Republiki Chorwacji. 25 czerwca 1990 Chorwaci uroczyście zmienili symbolikę z komunistycznej na narodową. Serbowie Kraińscy, jako demarsz, na wiecu, tegoż dnia przyjęli Deklarację o suwerenności i autonomii narodu serbskiego i o utworzeniu Serbskiego Kongresu narodowego, jako instytucji reprezentującej Serbów w Chorwacji. 16 sierpnia Kongres (Vjece, tj. zebranie), chciał zorganizować referendum o autonomii, lecz rząd chorwacki skierował do miasta Knin (stolica Serbskiej Krainy) oddziały policji. Rozpoczęły się aresztowania Serbów i polityków - organizatorów referendum. Pod koniec sierpnia 1990, Serbowie ogłosili okręg autonomiczny na niewielkim terytorium wokół Knina. Później okręg przemianowano na: Komitet Gminny Północnej Dalmacji i Liki, w październiku zmieniono nazwę na: Serbski Okręg Autonomiczny. Wówczas Chorwaci przyjęli ustawę, na mocy której Serbowie są mniejszością narodową i nie mają prawa na żadną autonomię. W styczniu 1991 r. Serbowie utworzyli swoje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które zajęło się formowaniem sił zbrojnych."

Markasyt co do oceny Tudjmana masz częściowo rację , wyrok na Gotovinie odczytuje się jako ocena jego mocodawcy ....

Notabene Gotovina z Mladiciem całkiem całkiem się dogadują w celi więziennej
http://www.sarajevo-x.com/svijet/region ... /110614018

Ale co do wojny w Bośni kompletnie nie masz racji .
Tudjman dogadali się już w 1991- umowy Karađorđevo - co do rozbioru Bośni potem potwierdziła to umowa z Grazu ( przeprowadzona po krwawym rozprawieniu się z głównym oponentem walk z muzułmanami Blažem Kraljevicem i rozwiązaniu jednostek HOS-u ) . Na mocy umowy z Grazu siły Chorwackie walczące z armią BiH mogły swobodnie się przemieszczać przez terytoria Serbów w środkowej Bośni co zapewniało mobilność jednostek w odosobnionych enklawach .

markasyt napisał(a):Przecież dopiero nacisk zachodu doprowadził do zaprzestania zbrojnego tworzenia Wielkiej Chorwacji i sprzymierzenia się z muzułmanami przeciw Serbom w Bośni. Niby to wiadomo ale sprawa raczej cicha. Zapomina się, że siły ONZ pilnowały Serbów w Bośni a przymykały oko na ludobójczą działalność Bośniaków wobec Serbów, na intensywne zagraniczne dozbrajanie Chorwatów i Bośniaków pomimo panującego embarga.
W takiej sytuacji reakcje Serbów widzących to mogły być reakcjami typowymi dla zaszczutego zwierzęcia - kąsanie na oślep.

Trudno uznać Serbów za ofiarę wojny w Bośni o , ile można znaleźć jakieś racje usprawiedliwiające ich działanie w Chorwacji , o tyle w Bośni ja nie widzę biorąc pod uwagę ich miażdżącą przewagę w uzbrojeniu . To oni przeprowadzali masowe czystki etniczne już maju wykorzystując miażdżącą przewagę oraz niedowierzanie Bośniackiej ludności że może dojść aż do takiej bezwzględności i eskalacji konfliktu , często takie rzezie przeprowadzały jednostki paramilitarne z Serbii właściwej którzy nie mieli takich skrupułów jak czasami miejscowi wobec swoich sąsiadów .
Poczytaj sobie o rzeziach we wschodnie Bośni z maja 1992 - Foca , Wyszegrad , Bratunac Rogatnica , Zvornik , Bijelina gdzie poza policjantami nie było praktycznie żadnych jednostek wojskowych mogących bronic miejscową ludność zabijaną w okrutny sposób .

Rząd w Sarajewie walczył przynajmniej na początku wojny o wieloetniczność ( również w obronie Sarajewa i szeregach armii BiH walczyło wielu Serbów i Chorwatów ) , a żeby uniknąć wojny nawet , w geście dobrej woli , zaoferował lokalizacje na terenie swojej republiki większej części jednostek JAL ewakuowanych z terenu Chorwacji -co oczywiście sprzyjało dodatkowo Serbom . Zreszta oblężenie Sarajewa ( podobnie w Tuzli)) przeżyło też sporo Serbów , sporo z nich zginęło też od kul snajperów ….

A co do embarga - ONZ nie broniło Bośniaków to chociaż dało im trochę broni żeby nie musieli czekać aż ich wszystkich wyrżną

markasyt napisał(a):

AndrzejJ. napisał(a):"AndrzejJ."]
http://postslavia.filg.uj.edu.pl/html/z ... obiety.pdf

Ciekawe ale długie - wymaga czasu na przeczytanie

Nie takie długie nie przesadzaj .5 minut.Warto.

AndrzejJ. napisał(a):
Nie takie długie nie przesadzaj .5 minut.Warto.

Kiedyś czytałem o badaniach oczywiście amerykańskich naukowców nad różnicami między uczniami dobrymi z matematyki i słabszymi. Okazało się, że ci dobrzy 2-3 razy dłużej czytają treśc' zadania matematycznego. Ja w szkole nie miałem problemów z matematyką - czytam powoli

markasyt napisał(a):Język, którego używasz tutaj osłabia Twoją siłę argumentacji. Jesteś emocjonalnie zaangażowany? Oni (jacyś Oni) zrobili Tobie coś złego? Jeżeli tak, to Cię rozumiem. (...)
Rażnatović to pewnie zbrodniarz. Celowo jego przykład podałem mówiąc o "patriotach", którzy na wojnie robią doskonałe interesy. Pan Gotovina ma lepszy życiorys? Mniejszy majątek zrobił na wojnie? Dla mnie to ten sam rodzaj ludzi.(...)W pierwszej wersji obok Gotoviny postawiłem Mladića. Uznałem jednak, że na to nie zasługuje. Zostanie osądzony bo pewnie jest zbrodniarzem ale od Rażnatovićia i Gotoviny różniło go to, że na wojnie nie robił interesów. Wierzył w to co robi (czy miał rację to inny temat). Być może jest ludobójcą, zbrodniarzem ale nie jest ani gangsterem ani pospolitym bandytą sprzedającym swe usługi potężnym mocodawcom.
(...) Chorwaci skrycie do wojny przygotowywali sie już dużo wcześniej (tajny import broni), z góry zakładali śiłowe rozwiązanie. Mówiąc Chorwaci mam na myśli oczywiście ich nacjonalistyczne, faszystowskie przywództwo w postaci Tuđmana i jego zaplecza. Poczytaj jak ten pan na wojnie się ustawił.

Po kolei :
1. nie mam nic (ja jako ja) do Serbów, w szczególności do plugawej pamięci Rażnatovicia i jego żony.
Natomiast chętnie poznam Twą opinię : jak ocenić kobietę, która wychodzi za mąż za majętnego zbrodniarza, znanego przestępcę, ex - kibola - a nie jest przy tym prostą kobietą, która chce w ten sposób wejść na salony. Tylko nie pisz mi o miłości, bo zwyczajnie się roześmieję.
2. Różnica między Gotoviną i Mladiciem a Arkanem była taka, że ci dwaj pierwsi byli żołnierzami, zaś Arkan był tylko pospolitym najemnikiem. Takich "bohaterów" jak "żołnierze" Arkana - i jego samego - można było rozstrzeliwać, traktując jak bandytów, a nie brać do niewoli.
To taki przyczynek do "młlości" Cecy do niego.
Ponieważ napisałeś, że wadzi mi "piękna"Ceca, bo jest piękna - słucham, odpowiedz mi, jak to oceniasz. Może się mylę w ocenie tej "poczciwej serbskiej patriotki".
3. Gotovina został wodzem naczelnym chorwackiej armii. Mladić - serbskiej armii w Bośni. Nie przeciwstawiaj ich sobie, bo nie ma podstaw. Obaj się ukrywali. Różnica jest taka, że Mladić wygląda jak zdziadowany starzec, bo musiał ukrywać się w Serbii - a wojny nie wygrał. Gotovina ukrywał się w Hiszpanii, a wojny nie przegrał.
Gotovina został skazany za zabicie około 150 Serbów. A ilu Bośniaków zamordowano w Srebrenicy ? Biorąc poprawkę na proporcję, Mladić powinien dostać ze trzysta lat więzienia. Życzę mu jak najlepiej, niech dostanie co najwyżej tyle samo co Gotovina.
I to chyba tyle.

Piszemy na marginesie historii.

armar napisał(a):Ale co do wojny w Bośni kompletnie nie masz racji .

Trudno uznać Serbów za ofiarę wojny w Bośni o , ile można znaleźć jakieś racje usprawiedliwiające ich działanie w Chorwacji , o tyle w Bośni ja nie widzę biorąc pod uwagę ich miażdżącą przewagę w uzbrojeniu .
Poczytaj sobie o rzeziach we wschodnie Bośni z maja 1992 - Foca , Wyszegrad , Bratunac Rogatnica , Zvornik , Bijelina gdzie poza policjantami nie było praktycznie żadnych jednostek wojskowych mogących bronic miejscową ludność zabijaną w okrutny sposób .

A co do embarga - ONZ nie broniło Bośniaków to chociaż dało im trochę broni żeby nie musieli czekać aż ich wszystkich wyrżną

Troche czytam, trochę będę czytał dalej. Obok doniesień przemawiających jednoznacznie przeciwko Serbom są i inne np.:

"Bilans wojny w Bośni nigdy nie został jednoznacznie ustalony. Niezależni obserwatorzy podają od 97 000 lub 110 000 do nawet 200 000 ofiar śmiertelnych (z czego 65% stanowili Bośniacy, 25% Serbowie, 8% Chorwaci, a 2% inni)[1][2][3], z czego tylko 4 000 w wyniku walk chorwacko-bośniackich. W samym Sarajewie zginęło 10 000 ludzi, a 35 000 zostało rannych. Liczbę osób, które opuściły swoje domy w wyniku obu tych wojen, szacuje się na 3,5 miliona (w tym 600 000 Serbów, którzy uciekli do Jugosławii). Co najmniej kilkadziesiąt tysięcy kobiet zostało zgwałconych.

Wszystkie strony konfliktu prowadziły politykę tzw. "czystek etnicznych", które sprowadzały się do wysiedleń lub masowych morderstw przedstawicieli przeciwnych nacji. Za czystki etniczne powszechnie oskarża się Serbów (zgodnie z raportem CIA, są oni odpowiedzialni za 90% zbrodni wojennych podczas wojny w Bośni[12]), choć siły bośniacko-muzułmańskie i chorwackie do przemocy przeciw Serbom zaczęły nawoływać jeszcze przed wybuchem wojny. Do Bośni zaczęli ściągać fundamentaliści z innych krajów muzułmańskich, tzw. Mudżahedini, a słynne bośniackie Zielone Berety są odpowiedzialne za szereg masakr na ludności serbskiej. Tak samo już w 1991 chorwaccy nacjonaliści zapowiadali krwawą rozprawę z ludnością serbską na opanowanych przez siebie terenach."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_w_Bośni_i_Hercegowinie

"Zgodnie z raportem CIA..." - niesamowicie wiarygodna i humanitarna organizacja, do tego całkowicie apolityczna
Dodaj jeszcze do rozważań nowego europejskiego sojusznika USA w Europie - Albanię. I jej konflikt z Serbią. Jak myślisz - kiedy bazy wojskowe USA w Albanii? A jeszcze niedawno Albania prochińska.
Poniższy link wlepiłem w innym miejscu forum ale to jest lepsze.
http://www.eioba.pl/a/25sh/10-lat-temu- ... -na-europe


"16 kwietnia 1993 r. Srebrenica i okoliczne tereny w promieniu 30 km zostały ogłoszone przez ONZ "strefą bezpieczeństwa" (Rezolucja Rady Bezpieczeństwa nr 819). W styczniu 1995 r. w Potocari, 5 km od Srebrenicy ulokował swoją kwaterę holenderski batalion ONZ (około 200 żołnierzy), odpowiedzialny za ochronę "Strefy".

W okresie bezpośrednio poprzedzającym atak Serbów, oddziały armii Bośni i Hercegowiny wykorzystywały "Strefę" jako bazę do ataków na ludność serbską[3][4]."

"Po wydarzeniach w Srebrenicy w 1995 r. specjalny wysłannik ONZ Tadeusz Mazowiecki demonstracyjnie zrezygnował ze swojej funkcji ogłaszając raport w sprawie łamania praw człowieka przez wszystkie strony konfliktu."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Srebrenicy

Gdzieś czytałem, że te ataki to były zwykłe czystki etniczne. Czystki dokonywane na Serbach bośniackich a także już Serbach mieszkających już w granicach Serbii. Wyobrażam sobie wku...rzenie Serbów na "strefy bezpieczeństwa" dla morderców muzułmańskich.


"Zdaniem wielu międzynarodowych ekspertów, ofensywa serbska była nie tylko wyrazem eskalacji przemocy zbrojnej, lecz również aktem desperacji. Konfederacja chorwacko-muzułmańska wzmocniła swoje siły zbrojne, otrzymała także broń mimo obowiązującego embarga na jej dostawy dzięki czemu jej potencjał bojowy zdecydowanie się powiększył, zmieniając nawet stosunek sił na niekorzyść bośniackich Serbów. W zakresie broni pancernej siły chorwackie i bośniackie dysponowały nawet dwukrotną przewagą oraz niemal dwukrotną w ciężkiej artylerii[4]. Aby więc przeciwstawić się ofensywie na terytorium Bośni i Hercegowiny oraz Chorwacji, bośniaccy Serbowie musieli zająć strefy bezpieczeństwa na wschodzie, dzięki czemu mogliby zapewnić osłonę rejonów tyłowych. Potrzebowali oni także ciężkiego uzbrojenia,, które znajdowało się pod kontrolą ONZ w wyznaczonych rejonach wokół Sarajewa. Równocześnie wspierający ich do pory prezydent Serbii Slobodan Milošević, przerwał wówczas tak potrzebne im dostawy broni[4]."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Deliberate_Force

To po to aby była "równowaga sił".


Dla mnie było to szarpanie sukna Bośni. Kto więcej wyszarpie ten więcej bedzie miał. Kto wiecej wymorduje ten wygrał. Winą Serbów było to, że byli silniejsi i mordowali byc' może więcej. Gdy nie mordowali oni, mordowano ich - każdy proporcjonalnie do możliwości.

Skąd nagła przewaga w sprzęcie u Chorwatów i Bośniaków? Serbowie mają pecha, że rolę arbitra sprawowała i sprawuje "kultura zachodu", a oni sa wschodem. Chorwację, Bośnię uznano za niepodległe państwa po paru (!) dniach proklamowania niepodległości. Pomimo tego że niepodległośc' ta ogłoszona została w sposób niezgodny z konstytucją Jugosławii.

Pozdrawiam

akkon napisał(a):
1.jak ocenić kobietę, która wychodzi za mąż za majętnego zbrodniarza, znanego przestępcę...

2. Różnica między Gotoviną i Mladiciem a Arkanem była taka, że ci dwaj pierwsi byli żołnierzami, zaś Arkan był tylko pospolitym najemnikiem.

Ponieważ napisałeś, że wadzi mi "piękna"Ceca, bo jest piękna - słucham, odpowiedz mi, jak to oceniasz. Może się mylę w ocenie tej "poczciwej serbskiej patriotki".

Ad1. Nie wiem. Za mało o tym wiem. Może byc' tak jak mówisz ale nie musi. Możesz sobie np wyobrazic' sytuację, że ona nie miała nic do powiedzenia w sprawie wyjścia za mąż za takiego człowieka? Ze strachu? Wiele razy łapię się na tym, że oceniam nie mając dostatecznej wiedzy. Potem przychodzi zdziwienie - a... o tym nie pomyślałem...
A ona tutaj nie napisze, że nie jest glutem.

Ad2. Gotovina też był pospolitym najemnikiem. Mladic' - nie. A najprawdopodobniej wszyscy trzej są zbrodniarzami.

Nie napisałem, że wadzi Ci piękna Ceca itd. Myślałem, że byc' może wadzi Ci jej sposób ubierania się i dlatego określiłeś ją jak określiłeś. To było takie pytanie, w którym chciałem powiedziec', że nie przeszkadza mi jej sposób ubierania się i nie jest to powód do nazywania dziwkowatością. Niepotrzebnie skupiłeś sie na odpowiedzi na temat Cecy pomijając ważniejsze - moim zdaniem - tematy.

markasyt napisał(a):[ Niepotrzebnie skupiłeś sie na odpowiedzi na temat Cecy pomijając ważniejsze - moim zdaniem - tematy.

żle go oceniasz on jest z tej bajki z linka co podałem
margines historii,ciekawy temat w przyszłości