Gotovina i Markać wolni

Witam kochane Polki i kochanich Polakow,
zeczewiscie moge poswiadczic ze jest prawda to co napisal Joško. W akcji Burza czyli Oluja i wczesniej Bliskawica rozkazi bile jasne, ze trzeba chronic i pomagac ciwilom oraz jencom. Zolnierze pierwszego i drugiego eszalonu nawet nie mialy kiedy popewniac zbrodni. Przemieszczanie sie wojska bilo bardzo szibkie. Niestety udokumentowane zbrodnie zostale popiewnione puzniej. Na terenie jak tez na nie jednej wojnie po wojsku wchodza ruzni taci z mocno podejrzani tybkowie, szabrownici, chijeny wojni. Niektorzy z nich chiba sami siebie usprawiedliwiali powiedzeniem z Starego testamentu: "Oculum pro oculu, dantem pro dante" szukajnc zemsti na Serbach. Czy tak samo nie bilo w Wroclawiu i inich miastach na Slazku na koncu II WŠ (polecam Mikrokosmos, autor Norman Davies). Rzeczewiscie chodzilo o zrodnie ktore trzeba ukarac teras wedle mnie jusz z dwoch powodow. Pierwszi to ze by rzeczewiscie ukarac zbrodniazy za popewnione czyni, a drugi ze by ukarac tich przez ktorich gen. Gotowina i Markač niewini spendzily 7 lat w wiezieniu i przez ktorich Chorwacja miala brzemie powstania na zbrodni chociarz sama bila ofiarom zbrodni i agresii. Niestety niemondzi politicy Chorwacii uwarzali ze jusz odali dwoch kozlow ofiarnich o ktorych sie niekompetentna oskarziciel Carla Del Ponte pitala i ze tym zalatwia wszistko. Nie wiem jak ich nie jest wstid teras sie wipowiadac o Gotovinie w mediach, to tylko potwierdza fakt ze fach politika jest mocno smierdzoncy. Tak ze trzeba odszukac tych zbrodniarzy i ukarac ich. Wiadomo ze to nie sa zolnierze, gdy by bily to powini wistapic pierwszi z szeregu i powiedziec tak to ja uwolnice mojego dowudce i Chorwacje z zarzutow. Razumiem tez obecna frustracje Serbow. Po wszistkich wojnach ktore rozpoczeli obecnie sie kurcza jak lody w siepniu. Po cholere im bilo zabijać i niszczyc Vukovar, Dubrovnik, Šibenik, Zadar, Osijek, Sarajevo, Srebrenice i setki innich mniej znanich miast w Slowenii, Chorwacji, Bosni na Kosowie.
Tak mocno sie czuly z tymy czolgamy i samolotamy?? Kto mieczem wojuje ten od miecza i ginie. Oprucz tego wielka szkoda jest ze bardzo malo przikladow jest kiedy wielke kraje ktore kiwaja palcem na mniejsze swoim przikladem pokazuja jak ukarac zbrodniarzy ze swoich szegow. Amerikanie, Anglici, Francuzy, Wlochi i ini chociarz na tych ostatnich wojnach od kiedy istnieje tribunal w Hadze. Podwojne normy nie sa pedagogiczne. Jak sie ma sprawa polskiego plutonu z Afganistanu. ISAF (miendzinarodowe wojsko w Afga.) umorzil sprawe, jak jest w Polsce?

Rysio napisał(a):Edit: A książkę mocno polecam. Daje obraz tego co się w Hadze dzieje/działo.

Nie wiem czy książka jest gdzieś dostępna, ale skoro pisał ją dziennikarz to trzeba przyjąć założenie, że opisał wszystko zgodnie z prawdą. A z dziennikarzmi różnie bywa, nie wszystkim daje się wiarę.

Janusz, tu nawet nie chodzi o prawdę. Chodzi o ogólne zasady a te opisane są moim zdaniem dość rzetelnie.

Leon napisał(a): Rzeczewiscie chodzilo o zrodnie ktore trzeba ukarac teras wedle mnie jusz z dwoch powodow. Pierwszi to ze by rzeczewiscie ukarac zbrodniazy za popewnione czyni, a drugi ze by ukarac tich przez ktorich gen. Gotowina i Markač niewini spendzily 7 lat w wiezieniu i przez ktorich Chorwacja miala brzemie powstania na zbrodni chociarz sama bila ofiarom zbrodni i agresii. Niestety niemondzi politicy Chorwacii uwarzali ze jusz odali dwoch kozlow ofiarnich o ktorych sie niekompetentna oskarziciel Carla Del Ponte pitala i ze tym zalatwia wszistko. Nie wiem jak ich nie jest wstid teras sie wipowiadac o Gotovinie w mediach, to tylko potwierdza fakt ze fach politika jest mocno smierdzoncy. Tak ze trzeba odszukac tych zbrodniarzy i ukarac ich.

Brawo Leon! Nareszcie jakiś wyważony i rozsądny głos z Chorwacji! Skoro czystki etniczne były i mordowano cywilów, to winni są - i muszą za to odpowiedzieć! Dlaczego do tej pory żaden chorwacki rząd się za to nie wziął i nie ukarał zbrodniarzy? Mieli tyle lat na oczyszczenie Gotoviny i Markaca. Ci, którzy ich do Hagi wydali, już są poza rządem, a nowi rządzący siedzą i czekają. Na co? Nie wierzę, że w Chorwacji wiedza o zabójcach Serbów w czasie Burzy nie jest powszechna - a przy takim poparciu społecznym dla generałów to ci naprawdę winni już dawno powinni być zlinczowani!

Czy to nie jest przypadkiem tak, że większość społeczeństwa woli jednak myśleć, że żadnych zbrodni nie było?

Raul73 napisał(a):Dlaczego do tej pory żaden chorwacki rząd się za to nie wziął i nie ukarał zbrodniarzy?

Myślę że z podobnych powodów, które nie pozwoliły w Polsce rozliczyć historii z lat 1945-1989.

Brawo Leon! Nareszcie jakiś wyważony i rozsądny głos z Chorwacji! Skoro czystki etniczne były i mordowano cywilów, to winni są - i muszą za to odpowiedzieć! Dlaczego do tej pory żaden chorwacki rząd się za to nie wziął i nie ukarał zbrodniarzy? Mieli tyle lat na oczyszczenie Gotoviny i Markaca. Ci, którzy ich do Hagi wydali, już są poza rządem, a nowi rządzący siedzą i czekają. Na co? Nie wierzę, że w Chorwacji wiedza o zabójcach Serbów w czasie Burzy nie jest powszechna - a przy takim poparciu społecznym dla generałów to ci naprawdę winni już dawno powinni być zlinczowani!

Czy to nie jest przypadkiem tak, że większość społeczeństwa woli jednak myśleć, że żadnych zbrodni nie było?[/quote]

Zgadzam się z Tobą Raul, a ostatnie zdanie jest perfekcyjne i dotyczy całej Europy

Rysio napisał(a):

Raul73 napisał(a):Dlaczego do tej pory żaden chorwacki rząd się za to nie wziął i nie ukarał zbrodniarzy?

Myślę że z podobnych powodów, które nie pozwoliły w Polsce rozliczyć historii z lat 1945-1989.

powiedziałbym 1939 - 1989

Operacja Oluja, mimo, że była wojskowym majstersztykiem, to uchronienie się armii chorwackiej od zbrodni wojennych (w świetle dowodów) jest majstersztykim kolejnym. >>>>>>> A było wiele powodów, żeby to wymknęło się spod kontroli, czyż nie ? >>>>>.. Opacznie, to jest kolejny sukces dowodzących, o którym się za bardzo nie pisze. >>>>>
...............
Sławek - o czym myślisz z tym aż 89 ? Oprócz Jedwabnego i tych rzeczy, to ja tu jakichś mrocznych spraw nie widzę.

AdamSz nawet na zimno i czysto matematycznie musze ci prziznac racje.

AdamSz napisał(a):Operacja Oluja, mimo, że była wojskowym majstersztykiem, to uchronienie się armii chorwackiej od zbrodni wojennych (w świetle dowodów) jest majstersztykim kolejnym. >>>>>>> A było wiele powodów, żeby to wymknęło się spod kontroli, czyż nie ? >>>>>.. Opacznie, to jest kolejny sukces dowodzących, o którym się za bardzo nie pisze. >>>>>
...............
Sławek - o czym myślisz z tym aż 89 ? Oprócz Jedwabnego i tych rzeczy, to ja tu jakichś mrocznych spraw nie widzę.

Adam Sz kedy by horwacka armija miala takwom nenawiszć do serbuw co oni mieli som do nas to od tako zwane srbske krajine neby nyc zostalo ni kamień na kamieńu.My im zostawilszme koridor do uczeczky(czwyczona tygodniamy pszed Bużom od strone serbskich oficira) a oni w Srebrenici z wszyskego co sztrela walili som po koloni boszńackich cywiluw uczekajoncich pszez gure.Ich armija je dostala takego strach od horwacke armije da som doslownie czogamy rozjedżdali swojich cywiluw ktury som traktorami blokowali droge da by uczekli.

Panowie, najlepszy byłby okrągły stół .......... Ale los chciał, że wywalczyliście zbrojnie, ale nie barbarzyńsko...... Przynajmniej jest co konkretnie świętować ..... Szacunek i pozdrawiam.

AdamSz napisał(a):Operacja Oluja, mimo, że była wojskowym majstersztykiem, to uchronienie się armii chorwackiej od zbrodni wojennych (w świetle dowodów) jest majstersztykim kolejnym. >>>>>>> A było wiele powodów, żeby to wymknęło się spod kontroli, czyż nie ? >>>>>.. Opacznie, to jest kolejny sukces dowodzących, o którym się za bardzo nie pisze. >>>>>
...............
Sławek - o czym myślisz z tym aż 89 ? Oprócz Jedwabnego i tych rzeczy, to ja tu jakichś mrocznych spraw nie widzę.

Właśnie o tym Adamie . Myślę ,że takie małe Jedwabne miały też miejsca.Myślę też o mordach politycznych po 44 roku.Z opowiadań dziadka mego wiem jak ruskie weszły do mojej miejscowości to nasi też się zajęli cywilami niemieckimi,którzy nie zdołali uciec.Myślę,że grzechy też mamy w swojej historii.

Mam pytanie do Leona,Josko.
Czytałem o Mirku Norac i jego działalności w Gospić i o sprawie Milana Levara. Mirko był opisywany jako zły człowiek.
Jakie jest wasza opinia o jego działalności.Jeśli był zły to czy poniósł konsekwencje?
Trudno uzyskać tego typu informacje , a wy jesteście encyklopedią dla nas.

Ciekawe co teraz na wolności będą porabiać Gotovina i Markacz?
Jak wysokie odszkodowanie dostaną za 7 lat niesłusznego aresztu?
I najważniejsze: czy wrócą z powrotem do armii HR? A raczej czy armia przyjmie ich z powrotem?

Byłoby fajnie jakby Chorwaci z tego forum dali znać jak już coś będzie wiadomo bo w polskich mediach ta sprawa już raczej nie będzie komentowana

P.S.
Wbrew niektórym opiniom jakie tu padły uważam że decyzja sądu apelacyjnego dobrze świadczy o Trybunale Haskim. Bo skoro odkryto błąd sądu I-szej instancji to jedynym logicznym posunięciem było uniewinnienie oskarżonych. Doszukiwanie się w tym jakiegoś drugiego dna to odwieczna wiara w spiskową historię dziejów.

Wbrew niektórym opiniom jakie tu padły uważam że decyzja sądu apelacyjnego dobrze świadczy o Trybunale Haskim. Bo skoro odkryto błąd sądu I-szej instancji to jedynym logicznym posunięciem było uniewinnienie oskarżonych. Doszukiwanie się w tym jakiegoś drugiego dna to odwieczna wiara w spiskową historię dziejów.

Nie zauważyłem czy ktoś tu wspomniał ale ,skład sędziowski liczył pięć osób , wyrok wydano stosunkiem 3:2,dwoje sędziów zachowało zdanie odrębne więc nie było to tak jednoznaczne , choć napewno wysokością pierwotnego wyroku dla generałów wszyscy byli zaskoczeni .

slawekewa napisał(a):Czytałem o Mirku Norac i jego działalności w Gospić i o sprawie Milana Levara. Mirko był opisywany jako zły człowiek.Jakie jest wasza opinia o jego działalności.Jeśli był zły to czy poniósł konsekwencje?

Póki żył Tujdman prawie żadnych rozliczeń nie było albo były zamiatane pod dywan ( niektóre osoby o bardzo kontrowersyjnej przeszłości jak np.Glavas wręcz robiły karierę polityczną ) , dopiero po jego śmierci zaczęto ujawniać "ciemne" sprawki chorwackich ekstremistów . Tu masz zeznania jednego z takich ludzi
http://www.lupiga.com/vijesti/index.php?id=5764
Opisana jest tam m.in tez głośna sprawa zabicia serbskiej rodziny Zec ( w tym12-letniej dziewczynki) z Zagrzebia mająca zastraszyć Serbów którzy nie przyłączyli się do rebelii i pozostali w chorwackich miastach . Temu tez miała służyć operacja "zmniejszenia" populacji Serbów w Gospicu którą dowodził Norac .
Niestety wojna to taki okres że do głosu dochodzą ludzie bez skrupułów a ludzie umiarkowani próbujący zachować się przyzwoicie często stają się ofiarami tak Levar albo np. człowiek który chciał zapobiec wojnie w Slavonii dowódca policji z Osijeku Josip Reihl-Kir ( przeczytaj sobie tu http://hr.wikipedia.org/wiki/Josip_Reihl-Kir ).

Dlaczego do tej pory żaden chorwacki rząd się za to nie wziął i nie ukarał zbrodniarzy

Są rozprawy są i wyroki , ale czasem dosyć kontrowersyjne albo sprawy toczą się bardzo długo . jak wspomniano do zbrodni popełnianych przez współrodaków opinii publicznej ciężko się przyznać, nie raz to przerabiamy i na swoim podwórku