Dalmacja 2011 - tysiąc któraś relacja - może niedoszacowałem

DarCro napisał(a):Rozumiem, że mam ciągnąć relację dalej...

Ciągnij.

DarCro napisał(a):No i jakby ktos sobie chciał policzyć swoje miejsca UNESCO, które odwiedził, to ta strona mu to ułatwia:
http://www.worldheritagesite.org/checklist.php
Ja widzę dochodzę do 48.

Fajna strona. Okazuje się, że czasem się przejeżdża obok takiego czegoś nie mając świadomości o wadze mijanego miejsca. Np Fertö/Neusiedlersee. Kto z podróżujących 86-ką to widział?

Mnie zebrało się 43 i mocno mnie to zdziwiło Większość tych miejsc zobaczyłem nie mając pojęcia o liście UNESCO. Np 23 listopada będzie koncert niejakiego Bregovića w obiekcie wpisanym na tą listę - to będzie 44. Mickiewiczowi o to chodziło?

markasyt napisał(a):Fajna strona. Okazuje się, że czasem się przejeżdża obok takiego czegoś nie mając świadomości o wadze mijanego miejsca. Np Fertö/Neusiedlersee. Kto z podróżujących 86-ką to widział?

Faktycznie ciekawostka...tak czytam tu
i się zastanawiam:

jest drugim co do wielkości jezioro stepowe w Europie Środkowej

a znowu w wersji PL jest

jest największym w Europie środkowej obszarem bezodpływowym.

No to w końcu jak to jest?
Skoro jest drugim w Europie to jakie jest pierwsze?
Jest największym w Europie czy nie?

To tak w ramach oczekiwania na c.d.

PONGO napisał(a):Proszę jeszcze...... "o kibelkach".

Zapewne jakby mnie była sraczka chwyciła, to miałbym więcej do napisania w tym temacie...

markasyt napisał(a):czasem się przejeżdża obok takiego czegoś nie mając świadomości o wadze mijanego miejsca. Np Fertö/Neusiedlersee. Kto z podróżujących 86-ką to widział?

Ja tam dobrze wiem o nim, ale na razie odkładałem wyskok tam, bo z internetowych wiadomości nie za bardzo mi sie wydawało, że tam strasznie ciekawie.
Ponadto jakoś do Austrii mnie nie ciągnie po tym, jak opublikowano dane, że to własnie tam, Polacy sa najbardziej nielubianą nacją. Może już lepiej wydawać swoje pieniadze gdzie indziej.

Może kiedys od strony Węgier tam uderzę...

markasyt napisał(a):Np 23 listopada będzie koncert niejakiego Bregovića w obiekcie wpisanym na tą listę - to będzie 44. Mickiewiczowi o to chodziło?

A gdzie konkretnie będzie?

Jacek S napisał(a):jest drugim co do wielkości jezioro stepowe w Europie Środkowej

Myśle, że ktoś się pomylił i potraktował Balaton jako jezioro stepowe, którym chyba nie jest, choć próbując teraz ustalić pochodzenia Balatonu nie udało mi sie nic znaleźć, podobnie jak i nie znalazłem definicji jeziora stepowego.

Natomiast definitywnie Balaton nie jest jeziorem bezodpływowym.

Być może odpowiedź jest tutaj:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Balaton

DarCro napisał(a):Może kiedys od strony Węgier tam uderzę...

markasyt napisał(a):Np 23 listopada będzie koncert niejakiego Bregovića w obiekcie wpisanym na tą listę - to będzie 44. Mickiewiczowi o to chodziło?

A gdzie konkretnie będzie?

Ja też wolę Węgry. Przejeżdżałem nieopodal parę razy, nocowałem w Bük'u i w Lenti, a jeziora i parku chyba narodowego nie odwiedziłem

Hala Ludowa Wrocław

DarCro napisał(a):Ponadto jakoś do Austrii mnie nie ciągnie po tym, jak opublikowano dane, że to własnie tam, Polacy sa najbardziej nielubianą nacją.

Doświadczyłem tego przed kilkoma laty na własnej skórze więc także nie mam ochoty się tam więcej pojawiać

markasyt napisał(a):Hala Ludowa Wrocław

Ostatnimi czasy Halą Stulecia zwana

A co Ci się przydarzyło w tej Austrii?

DarCro napisał(a):A co Ci się przydarzyło w tej Austrii?

Niby nic.... a jednak

Opisałem to zdarzenie w naszej pierwszej relacji z podróży przez Austrię do Chorwacji we wrześniu 2007.

kulka53 dawno temu napisał(a):Powoli zaczyna robić się ciemno, a mamy do przejechania jeszcze kawałek, więc trzeba przed nocą zatrzymać się i coś zjeść. I tu spotkała nas niemiła przygoda, stanęliśmy przy drodze i wyciągnęliśmy kanapki, termos z herbatą, prostujemy kości a tu polną drogą w naszym kierunku podążają 2 auta. Gdy podjechały do nas i ludzie w nich siedzący zobaczyli naszą polską, czarną rejestrację, zaczęli machać rękami i wykrzykiwać coś po niemiecku (którego to języka nie rozumiemy), w każdym razie szybko dotarło do nas, że mamy się wynosić. Staliśmy zapewne zbyt blisko lub nawet o zgrozo na fragmencie ich świętej własności, ich ziemi . I wtedy jeszcze bardziej zrozumieliśmy jak inni są to ludzie w odniesieniu do tych z Bałkanów, przecież nie zrobiliśmy im nic złego, nawet oczywiście nie zamierzaliśmy nic takiego zrobić, ale oni są tak uprzedzeni do Polaków, że potraktowali nas w ten sposób - zero życzliwości dla podróżnych takich jak my.

Pzdr

kulka53 dawno temu napisał(a): I wtedy jeszcze bardziej zrozumieliśmy jak inni są to ludzie w odniesieniu do tych z Bałkanów,.

Co, wobec tego, Chorwatów ciągnie do tzw "kultury zachodu"?

markasyt napisał(a):Co, wobec tego, Chorwatów ciągnie do tzw "kultury zachodu"?

"....Przyjechali biali, przywieźli perkal i paciorki. Murzyni ucieszyli się niezmiernie i trwają w zachwycie do dziś..."

Jak dla mnie, jest to chęć do szybkiego i łatwiejszego zarobku, splendoru, zaślepienie zachodnim blichtrem, konsumpcjonizmem. Nie dotyczy to tylko Chorwacji, ale także i naszego kraju i wielu innych z naszego regionu.

Im społeczeństwo jest mniej zamożne, mniej otwarte na świat - z powodu różnego rodzaju barier politycznych czy kulturowych - tym bardziej tego "świata" ciekawe. I gdy pojawi się wśród nich ktoś obcy, turysta, nie traktują go jak "okazji na zysk" a zwyczajnie, życzliwie, widzą w nim człowieka, gościa. Im bardziej się otwiera, tym bardziej odchodzi od tych, i innych, wartości, tradycji, tak mi się wydaje.

kulka53 napisał(a): Gdy podjechały do nas i ludzie w nich siedzący zobaczyli naszą polską, czarną rejestrację, zaczęli machać rękami i wykrzykiwać coś po niemiecku (którego to języka nie rozumiemy), w każdym razie szybko dotarło do nas, że mamy się wynosić. Staliśmy zapewne zbyt blisko lub nawet o zgrozo na fragmencie ich świętej własności, ich ziemi

A krzyczeliście "Hans Kloss hier! Hande hoh!" ? Jak nie, to Wasza wina...

markasyt napisał(a):Co, wobec tego, Chorwatów ciągnie do tzw "kultury zachodu"?

A Polaków nie ciągnie? Zobacz ile firm ma angielskie nazwy, ile słów angielskich wypiera polskie odpowiedniki, ile fast foodów i hollywoodzkich filmów się sprzedaje w Polsce...

Społeczeństwa słabsze ekonomicznie i militarnie patrzą z rozdziawioną gębą na społeczeństwa bardziej rozwinięte.

kulka53 napisał(a):"....Przyjechali biali, przywieźli perkal i paciorki. Murzyni ucieszyli się niezmiernie i trwają w zachwycie do dziś..."

DarCro napisał(a):A Polaków nie ciągnie? Zobacz ile firm ma angielskie nazwy, ile słów angielskich wypiera polskie odpowiedniki, ile fast foodów i hollywoodzkich filmów się sprzedaje w Polsce...

Społeczeństwa słabsze ekonomicznie i militarnie patrzą z rozdziawioną gębą na społeczeństwa bardziej rozwinięte.

Dyskusja z rozmówcą, który ma identyczny pogląd w danej sprawie jest bardzo trudna

Tak się przymierzałem, przymierzałem aż w końcu trafiłem
Do tej relacji znaczy się.
Z wrażenia nawet tą z "travelwebsite" przeczytałem.
Zamierzam bywać tu regularnie.
pzdr

A zapraszam, zapraszam...

- Domaći, domaći! - zachwala przekupka na targu w Starim Gradzie widząc, że przyglądamy się pięknie wyglądającym brzoskwiniom. No dobra, jeszcze tylko obmacamy jedną i kupujemy dwa kilo. Gryziemy z nadzieją i pożądaniem brzoskiwnkę, a tu ............... błeeeeeee, fuj, więc pytamy się samych siebie "ča/šta to kurna ma być?"

To co? Spacerujemy po Starim Gradzie, a ja w miedzyczasie będę gadał.
Na zdjęciu: armata.



Jakkolwiek nie widać tego gołym okiem jesteśmy na terenie wojennym. Od setek lat trwa na terenie dalmackiego wybrzeża wojna między czakawianami i sztokawianami. Czakawianin powie polskie słowo "co" w ten sposób: ča /cza/, a sztokowianin šta /szta/.

Oznaczenia terenu wojennego przybiera różne formy, od obsikiwania do wieszania symboli , które cenimy.
Na zdjęciu: szalik.



Pośród wielu innych różnic między tymi dialektami, czakawianin nie powie też "sam" (jestem) czy "volim" (kochać), ale "san" i "volin". Szybki test językowy mający ustalić przynależność do danego dialektu, polega więc na powiedzeniu o sobie "Jestem Zenek. Kocham cię." i czekaniu w jaki sposób Chorwat zrewanżuje się podobnymi wyznaniami. Jeśli nie zareaguje, pozostaje walnąć w pysk - jeżeli on nas nie uprzedził oczywiście - i czekać aż wydusi z siebie "Co jest, kurna?!", gdzie - jak pamiętamy - pierwsze słowo jasno wskazuje po której stronie wojny dialektowej jest nasz rozmówca.

Płaskorzeźby doświadczają czasu przez gładkość. Gdy stają się zupełnie płaskie, możemy powiedzieć, że czas zagłaskał je na śmierć.
Na zdjęciu: płaskorzeźba.



Początkowo czakwianie byli górą. Słynna tablica z Baški (rok 1105, wyspa Krk), najstarszy zabytek chorwackiego pisma, była napisana właśnie w dialekcie czakawskim. (Zostając na moment przy tej tablicy: opisuje ona głagolicą nadanie opatowi ziemi przez króla i bardzo rozczula mnie ten fragment : "Jeśli ktoś zaprzecza temu [nadaniu], niech będzie przeklęty przez 12 Apostołów i 4 ewangelistów i świętą Lucynę." Prawda, że ładne? Byłoby bardzo kolorowo gdyby do współczesnych ksiąg wieczystych wpisywać kto ma kogo przekląć.

Na zdjęciu zdjęcie Baškowej tablicy z internetu:

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Bašćanska_ploča_HAZU_17_lipanj_2008.jpg[/img]

Wracając do wojny, to dialekt czakawski był powszechnie używanym i oficjalnym w średniowiecznej Chorwacji, aż po XVI-y wiek. Sytuacja wyglądała tak, jak na mapie poniżej, gdzie zielony i różowy to sztokawianie, a niebieski to czakawianie (u góry jeszcze na żółto kajkawianie, ale "kaj" oni nas obchodzą jeśli to nie tereny Dalmacji, prawda?).



Dwie trzecie Chorwacji było czakawskie. Pierwsze teksty sztokowiańskie to były "tylko" przepisane teksty z czakawskiego. Co się zatem wydarzyło, że dziś tylko 12% Chorwatów to czakawianie?

Tak sie zyje na Havarze: pomalooooo!
Na zdjęciu: tabliczka na drzwiach sklepu.



Szalę na korzyść sztokowian przechyliła inwazja Turecka na Bałkany, która skłoniła wielu Serbów do migracji. Ci co czytali odcinek o Szentendre, mogą pamiętać, że to węgierskie miasto było przez wieki zdominowane właśnie przez Serbów pochodzących z takiej migracji. Serbowie nie poszli tylko na północ, ale też na zachód w kierunku Dalmacji i jak można zauważyć z powyższej mapy, przynieśli ze sobą dialekt sztokawski. Sztokowianie opanowawszy Dubrovniku oddziaływali intelektualne na resztę kraju i już około 1650 jasne było, że to sztokawski dialekt stanie się podstawą literackiego i oficjalnego języka Chorwacji.

Po Hvarze najlepiej też jest przemieszczać się, no jak?
Pomaaaaaaaaaaaaaaalo!
Na zdjęciu 1: rower.
Na zdjęciu 2: rower.
Na zdjęciu 3: rower.







Dziś sytuacja wygląda tak jak poniżej: zieloni sztokowianie zepchnęli czakawian na wyspy. Obroniły się nieduże kawałki dalmackiego wybrzeża i Istria. Ale nawet na wyspach sprawa nie wygląda dobrze dla czakawskiego dialektu: Mljet i częśc Korculi juz padły. Podobno wschodnia cześć Hvaru także.



A wracając do naszej brzoskwinki, bo to przy niej byliśmy, (no nie?), zanim zszedłem na tą malutką dygresje o dialektach. Niestety okazuje się, że domaći, oprócz znaczenia "domowy", może oznaczać też "niedojrzały", bo takie okazały się te nasze "domowe" 2 kilogramy brzoskwiń. Może to nasz błąd, może trudno mieć do przekupki pretensje, może należało uczęszczać na kursy macania owoców w młodości, może... Ale czemu niedojrzałe brzoskwinie kosztują na targu 50% więcej niż w supermarkecie?!

Na zdjeciu: Lodziarnia, gdzie kupiliśmy lody (daszek po lewej)



Wracając jeszcze na moment do naszego testu na dialekt. Po uderzeniu w pysk, nasz rozmówca może spontanicznie powiedzieć po czakawsku "Cza jest kurna?!" skoro tak mówi faktycznie w domu, ale może też - chcieć do nas zagadać w języku oficjalnym, literackim, który jak wspomniałem został oparty w końcu na sztokawskim i odezwie się do nas tak jak spiker telewizyjny "Szta jest kurna?!" Pozostaje zatem walić dalej w mordę, bo dopiero dobrze otumaniony rozmówca, odezwie się do nas spontanicznie, nie troszcząc się o konwenanse.

Jeśli natomiast usłyszycie "Ca jest kurna?!" zamiast "Cza jest kurna?!", to albo biliście za mocno, albo mamy do czynienia z odmianą czakawskiego, gdzie występuje mazurzenie (tak, to samo mazurzenie, które mamy w języku polskim), bo oczywiście każdy z dialektów ma swoje liczne, lokalne warianty.

Na zdjęciu: plac (druga lodziarnia, gdzie kupiliśmy lody, oh Hvar to skwar, była 100 metrów w lewo. Może w prawo zresztą.)




Cicha wojna między dialektami trwa. Czy czakawski przetrwa? Wątpliwe, choć na Istrii widać pewne jego odrodzenie w mediach i są tacy, którzy w tym dialekcie wciąż piszą wiersze. Ale 12%, przy narodzie liczącym 4,5 miliona ludzi to bardzo mało...

Świat potrafi byc tak okrutny, że lepiej go czasami nie widzieć zbyt dobrze. Ale może jednak rozchodzi się raczej o skwar?
Na zdjeciu: człowiek.



Myślisz, że Ciebie zjawisko wojny dialektów nie dotyczy? Sądzisz, że Twój dialekt ma trwałe miejsce w historii, że nie umierasz powoli razem z cała masą swoich dialektowych bliźnich? Jak powiedział lingwista Max Weinreich, "język to dialekt z armią i flotą", więc strzeż się!

Na zdjęciu: flota Stari Gradu.



I niech kurna ktoś, kto mieszka w Chorwacji, potwierdzi co tu napisałem, bo "ja tu tylko sprzątam"...

"PETAR HEKTOROVIC, SYN MARINO, ZBUDOWAŁ TO WŁASNYM KOSZTEM I WYSIŁKIEM, NA UŻYTEK SWÓJ I PRZYJACIÓŁ'



Witajcie! Gdybym mogła, to opowiedziałabym Wam tutaj, w Tvrdalj (twierdzy, zamku) Petara Hektorovića, że patronem cro.pl , ewnetualnie honorowym członkiem forum, powinien być Petar Hektorović, albowiem, to do niego należy pierwsza w języku chorwackim, relacja z turystycznej podróży po Dalamcji, w której mamy opis trzydniowej wycieczki łodzi z Hvaru na wyspy Brač i Solta, gdzie autor zachwyca się, tak jak tutejsi forumowicze, oglądanymi krajobrazami i przyrodą.



Relacja tego rówieśnika Mikołaja Reja i Jana Kochanowskiego, znalazła się w jego hybrydowym dziele "Łowienie ryb i rozmowy rybaków", które w 1568 roku wydano w Wenecji (Rej umrze rok później, a Kochanowski 16 lat po wydaniu tego najważniejszego dzieła chorwackiego renesansu.)



Gdybym mogła, to opowiedziałabym Wam, że dzieło Hektorovića jest dobrym świadectwem wojny miedzy czakawskim a sztokawskim dialektem, bo choć głównie oparte na tym pierwszym, ma już wstawki z dialektu sztokawskiego, którego używali poeci z Dubrovnika, a z którymi Petar utrzymywał kontakt.



Gdybym potrafiła, powiedziałabym Wam, że na początku XVI wieku, Stari Grad był modny wśród zamożnych rodów, i Tvrdalj była jedną z letnich rezydencji Petara, który poświęcił jej 40 lat, sam projektując i nadzorując budowę.



Zaraz po wejściu, zwróćcie uwagę na wychodek nad którym napisano po łacinie "SKORO WIESZ KIM JESTEŚ, CZEMUŚ TAKI DUMNY?" Dziedziniec wewnętrzny, gdzie jest staw, oraz inne miejsca pałacu, także ilustrują filozofię życiową poety poprzez łacińskie sentencje: "JAK PIĘKNE SĄ WIARA I PRAWDA", "PAMIĘTAJ CO PRZYJDZIE POTEM', "TWÓRCA WSZYSTKICH RZECZY", itp.



A gdybyście Wy, ludzie XXI wieku ozdobili swoje domy inskrypcjami głoszącymi to, co Wami kieruje, co by tam się znalazło? "KUP DWA, TRZECIE GRATIS", "FURA, SKÓRA I KOMÓRA", "BO JESTEŚ TEGO WARTA"?



I zapewne myślicie, że staw był dla Petara stawem, ogród ogrodem, i tak dalej? Nie był.

Tu bym Wam musiała powiedzieć, że ryby to symbol chrześcijaństwa, a więc Jezusa, ogród to oczywiście raj, a hodowane tu gołębie, które gołębim zwyczajem wzbijają się w niebo, to symbol Ducha Świętego - to naprawdę był dokładnie zaprojektowany metafizyczny dom.





Dawniej przed budynek dochodziła woda, więc do wejścia można było dopłynąć, zmienił się też układ wielu ścian, ale niektóre rzeczy pozostały takie same, jak rośliny w ogrodzie, które Petar opisywał w swoim dziele, albo jak my cefale, ryby z wewnętrznego stawu Tvrdalji, które z pokolenia na pokolenie, przez te pięć wieków, opowiadamy sobie historię Petara Hektorovića, bo NIC SIĘ NIE UKRYJE:



A zatem to bym Wam opowiedziała, gdybym nie była rybą, która nie ma głosu... Dlatego lepiej oddam głos narratorowi.



Tvrdalj budowano jako fortecę, aby broniła przed Turkami. W 1571 Stari Grad został zaatakowany i Tvrdalj została podpalona przez Turków. Rok później Petar Hektorovic zmarł, a jego ulubiona rezydencja - uszkodzona - została podzielona pomiędzy krewnych.

"Łowienie ryb i rozmowy rybaków" przetłumaczono w 1979 na angielski.



WSZYSTKIE TE DNI PRZEPŁYWAJĄ JAK FALE I NIE WRACAJĄ