Chorwacja w Unii Europejskiej

Raul73 napisał(a): Bośnia, która jest sztucznym tworem, gdzie pokój utrzymywany jest tylko dzięki wojskom EUFOR. Ciekaw jestem czy Unię stać na finansowanie kolejnej wojny, która w Bośni na 99% znów kiedyś wybuchnie?

Dlaczego twierdzisz, że Bośnia jest sztucznym tworem? Chyba uraziłbyś ich dumę, gdybyś powiedział to Bośniakowi. Sarajewo może być chyba najlepszym przykładem religijnej tolerancji, gdzie przez wiele lat żyli obok siebie Katolicy, Prawosławni i Muzułmanie. Wszelkie konflikty które wybuchały na terytorium Bośni były wywoływane przez ich sąsiadów. Albo w sposób bezpośredni (np. najazdy tureckie) albo były inspirowane, jak w trakcie ostatniej wojny, przez bośniackich Serbów, wykonujących tylko rozkazy swojego rządu centralnego. Ja chyba bardziej obawiałbym się w Unii Serbów niż Bośniaków.
Wiem, że wojna na Bałkanach skończyła się niedawno, ale ja wierzę w ewolucję i to, że ludzie uczą się na błędach.

greenrs napisał(a):Sarajewo może być chyba najlepszym przykładem religijnej tolerancji, gdzie przez wiele lat żyli obok siebie Katolicy, Prawosławni i Muzułmanie. Wszelkie konflikty które wybuchały na terytorium Bośni były wywoływane przez ich sąsiadów. Albo w sposób bezpośredni (np. najazdy tureckie) albo były inspirowane, jak w trakcie ostatniej wojny, przez bośniackich Serbów, wykonujących tylko rozkazy swojego rządu centralnego.

Oj, to chyba zbyt mało interesujesz się historią i obecną sytuacją polityczną w tamtym regionie, że takie herezje wygłaszasz.

Obecna Bośnia i Hercegowina (cały kraj miałem na myśli, nie tylko Bośnię) jest tym samym, czym była Jugosławia przed rokiem 1980. Wtedy wszystkich (głównie Serbów) krótko za mordę trzymałTito. Tito umarł - wiadomo, co było dalej. Teraz wszystkich w Bośni (głównie Serbów) za mordę trzymają wojska UNFOR. Wystarczy zabrać stamtąd wojska - wiadomo, co dalej.

W obecnym stanie tego sztucznego państwa Unia raczej nie przyjmie - i w tym jest nadzieja.

Serbowie diabły wcielone. Tak ich Tito trzymał krótko, że po przymusowym odejściu Aleksandra Rankovicia w jego bliskimi otoczeniu nie było ani jednego. Natomiast w BIHu do konfrontacji najbardziej parł Izetbegović and cohortes. Nie przypadkowo powiedział on, że może poświęcić pokój dla niepodległości, ale nigdy nie poświęci niepodległości dla pokoju.
Wracając do UE wstępować do tych struktur w obecnej sytuacji to głupota. To jedyny tak duży organizm na świecie, który szczyci się wzrostem w okolicach zero procent. Argumenty, że można doić kasę są niedorzeczne. Na dotacjach nikt jeszcze w potęgę nie urósł. Przykład Grecji i Hiszpanii prymusów w wyciąganiu kasy z UE jest dobitny. Tym bardziej, że zarówno Grecja za czasów czarnych pułkowników czy Hiszpania Franco deficyt budżetowy miały równe zero. Jak mówił Milton Friedman kraje postkomunistyczne muszą robić to co zachód robił, gdy był biedny. Wprowadzanie podobnych rozwiązań tylko konserwuje różnice miedzy.

greenrs napisał(a):Wszelkie konflikty które wybuchały na terytorium Bośni były wywoływane przez ich sąsiadów. Albo w sposób bezpośredni (np. najazdy tureckie) albo były inspirowane, jak w trakcie ostatniej wojny, przez bośniackich Serbów, wykonujących tylko rozkazy swojego rządu centralnego.

O co chodzi z tymi najazdami tureckimi ?

greenrs napisał(a):Aleś się uczepił tego płatnika netto... cokolwiek to znaczy. Składki płacą wszyscy w mniejszej lub większej wysokości, co jest chyba zrozumiałe bo skądś te pieniądze na autostrady muszą się wziąć. Bruksela ich nie wydrukuje. Na pewno jest nam dzisiaj bliżej do średniego poziomu życia w Europie niż było 10 lat temu, więc to że kiedyś będziemy płacić więcej również jest normalne.

To nie ja się uczepiłem, tylko życie takie jest

Teraz bierzemy z kasy unii więcej niż sami wpłacamy. To jesteśmy biorcami.
A za kilka lat bedziemy więcej wpłacać niż dostawać (czyli oddawać tą nadwyżkę, którą teraz dostajemy), czyli będziemy płatnikami netto.

Napisałem to, bo kilka postów wyżej pisałeś

Teorie spiskowe typu "później i tak będziemy musieli wszystko oddać" również mnie nie przekonują.

Ty piszesz co Ci się wydaje, ja piszę o faktach.

W rzeczywistości jest tak, że każda złotówka unijnej dotacji to 40 gr z budżetu państwa Polskiego a 60 groszy to forma pożyczki do oddania w przyszłości. Jeżeli dołożymy do tego koszty związane z pozyskaniem funduszy to będzie to jakieś 50/50.

Stwierdzenia typu "Unia nam buduje drogi" albo "rewitalizuje park" świadczą o braku znajomości tematu.

Raul73 napisał(a):Oj, to chyba zbyt mało interesujesz się historią i obecną sytuacją polityczną w tamtym regionie, że takie herezje wygłaszasz.

Bez względu na to, co sądzisz o mojej wiedzy historycznej, nie zgodzę się nigdy z twierdzeniem, które tu wysuwasz, że Bośnia jest tylko sztucznym tworem. Zwróć uwagę, że Bośnia jako samodzielne państwo zaistniała po raz pierwszy w X wieku, a więc mniej więcej w tym samym czasie co Polska. Mało kto wie, że w czasach szalejącej w Europie świętej inkwizycji Bośnia uchodziła za jeden z bardziej tolerancyjnych krajów Europy, udzielając schronienia licznym prześladowanym za przynależność do innych religii (głównie Żydom). Od tego czasu Sarajewo nazywane też było drugą Jerozolimą.
O ile się też orientuję, zadaniem wojsk EUFOR jest ochrona granic Bośni i Hercegowiny (zgodnie z układem z Dayton) a nie utrzymanie porządku w samej Bośni. Jest to dość subtelna, ale jednak różnica.
Absolutnie nie twierdzę, że Serbia czy BiH są gotowe do przyjęcia do UE. Nie o to mi chodzi. Odnoszę się jedynie do Twojego stwierdzenia, że "Bośnia jest sztucznym tworem".

AndrzejJ. napisał(a):O co chodzi z tymi najazdami tureckimi ?

Może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem ale czym jest podbój Półwyspu Bałkańskiego przez Imperium Osmańskie?

Kiepura napisał(a):W rzeczywistości jest tak, że każda złotówka unijnej dotacji to 40 gr z budżetu państwa Polskiego a 60 groszy to forma pożyczki do oddania w przyszłości. Jeżeli dołożymy do tego koszty związane z pozyskaniem funduszy to będzie to jakieś 50/50.

Czyli jak śpiewał kiedyś Jan Kaczmarek "bilans musi wyjść na zero"
Ja mimo wszystko sądzę, że twarde zasady przyznawania unijnych dotacji obligują nasze władze do właściwego wykorzystania tych pieniędzy w konkretnym celu. Gdybyśmy tych pieniędzy (nawet jeśli kiedyś będziemy musieli je oddać) używali według własnego widzi-mi-się, to prawdopodobnie zostałyby przejedzone, a autostrad nie mielibyśmy do dzisiaj.
Inną sprawą jest, że wskutek błędów, zaniechań czy zwykłego lenistwa naszych urzędników, wiele z tych pieniędzy zostało bezpowrotnie stracone.

greenrs napisał(a):

Raul73 napisał(a):Oj, to chyba zbyt mało interesujesz się historią i obecną sytuacją polityczną w tamtym regionie, że takie herezje wygłaszasz.

Bez względu na to, co sądzisz o mojej wiedzy historycznej, nie zgodzę się nigdy z twierdzeniem, które tu wysuwasz, że Bośnia jest tylko sztucznym tworem.

W obecnym kstzałcie jest to kraj stworzony przez Ukłąd w Dayton, z którego nikt tak napawdę nie jest zadowolony. Ani Boszniacy, bo woleliby mieć kraj dla siebie (ciągłe obawy przez serbskimi nacjonalistami), ani Chorwaci (częste przebąkiwania polityków Chorwackich o Herceg-Bośni), ani Serbowie (nieustanne dążenie do secesji Republiki Serbskiej). Rząd składający się z 3 prezydentów plus do tego "namiestnik" Brukseli do wspólnego rządzenia. Jeśli się łudzisz, że te wszsytkie nacje będa tam żyły w pokoju po tym, co się stało w latach 1992-1995, to się grubo mylisz. Może ich wnuki czy prawnuki, a i to nie jest pewne. Dodaj do tego silne wsparcie (kto wie, czy też po cichu nie militarne?) Serbów od Rosjan, Boszniaków od krajów arabskich, Chorwatów od Niemców - może tam wyjśc jeszcze niezły kocioł.

O ile się też orientuję, zadaniem wojsk EUFOR jest ochrona granic Bośni i Hercegowiny (zgodnie z układem z Dayton) a nie utrzymanie porządku w samej Bośni.

Nieprawda, sa to siły stabilizacyjne, rozsiane w bazach po całym kraju. Gdyby miały tylko bronić granic, to co robiłyby w Sarajewie czy Mostarze? Przecież to nie granice. Przynajmniej jeszcze nie, bo kto wie (Sarajewo)? Obrona granic to tylko jeden z celów. Jak podaje Wiki:

"EUFOR (European Union Force in Bosnia and Herzegovina) - misja pokojowa prowadzona przez Unię Europejską w Bośni i Hercegowinie. Rozpoczęta 2 XII 2004 roku zastąpiła wycofujące się wojska NATO (misja SFOR). Misja ma dwa podstawowe cele: zapewnienie bezpieczeństwa ludności BiH oraz wypełnianie zadań określonych w aneksach 1A i 2 Porozumienia z Dayton/Paryża (Dayton/Paris Agreement) z 1995 roku, czyli m.in. ochrona granic BiH. Jednym z pobocznych celów jest wspieranie Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii (ICTY) w poszukiwaniu serbskich zbrodniarzy wojennych."



No, ale odeszliśmy trochę od tematu. Wróćmy lepiej do Chorwacji w UE, bo dla Bośni to droga daleka

greenrs napisał(a):Bez względu na to, co sądzisz o mojej wiedzy historycznej, nie zgodzę się nigdy z twierdzeniem, które tu wysuwasz, że Bośnia jest tylko sztucznym tworem. Zwróć uwagę, że Bośnia jako samodzielne państwo zaistniała po raz pierwszy w X wieku, a więc mniej więcej w tym samym czasie co Polska.

Przecież takich przykładów w Europie jest bez liku. To, że istniał jakiś twór państwowy w przeszłości wcale nie oznacza, że ma istnieć obecnie przy całkiem odmiennej sytuacji nazwijmy to etniczno-religijno-politycznej

arkona napisał(a):To, że istniał jakiś twór państwowy w przeszłości wcale nie oznacza, że ma istnieć obecnie przy całkiem odmiennej sytuacji nazwijmy to etniczno-religijno-politycznej

Czyli co? Odmawiasz Boszniakom prawa do posiadania własnego państwa?

Raul73 napisał(a):No, ale odeszliśmy trochę od tematu. Wróćmy lepiej do Chorwacji w UE, bo dla Bośni to droga daleka

I tu masz rację. Żółwik na zgodę i otwórz sobie piwko, jako i ja czynię

arkona napisał(a):Przecież takich przykładów w Europie jest bez liku. To, że istniał jakiś twór państwowy w przeszłości wcale nie oznacza, że ma istnieć obecnie przy całkiem odmiennej sytuacji nazwijmy to etniczno-religijno-politycznej

Polecam mapki Polski od X wieku.
Pouczajace:
http://gdn.republika.pl/polmap/mapy/polska2010.htm

greenrs napisał(a):

arkona napisał(a):To, że istniał jakiś twór państwowy w przeszłości wcale nie oznacza, że ma istnieć obecnie przy całkiem odmiennej sytuacji nazwijmy to etniczno-religijno-politycznej

Czyli co? Odmawiasz Boszniakom prawa do posiadania własnego państwa?

Po 1. Niby znasz historię, więc nie muszę Ci objaśniać zmian etnicznych na terenach Bośni.
Po 2. Nie odmawiam tak samo jak nie odmawiam prawa do samostanowienia Serbom bośniackim czy Chorwatom z Bośni. Trzeba być konsekwentnym jeżeli przyznasz jednym z trzech głównych narodowości Bośni prawo do samostanowienia to dwie pozostałe nacje też mają do tego prawo czyż nie?
Po 3. Jesteśmy na polskim portalu i używanie określenia Boszniacy to tylko zaśmiecanie naszego pięknego języka, który jest już wystarczająco zachwaszczony.

arkona napisał(a):Po 3. Jesteśmy na polskim portalu i używanie określenia Boszniacy to tylko zaśmiecanie naszego pięknego języka, który jest już wystarczająco zachwaszczony.

Przyznam, że w tym miejscu nie rozumiem. Przecież to normalne polskie słowo - tak samo jak Chorwaci, Serbowie itd. Boszniacy a Bośniacy to jednak różnica!

greenrs napisał(a):Czyli co? Odmawiasz Boszniakom prawa do posiadania własnego państwa?

No mnie właśnie cały czas o to się rozchodzi, że to nie jest państwo Boszniaków, a wspólne z Chorwatami i Serbami, stworzone na siłę - to miałem na myśli mówiąc "sztuczny twór". Problemem nie jest teren Bośni i Hercegowiny (może trochę), problemem jest Republika Serbska!

Żółwika przybijam, z piwkiem gorzej, bo w lodówce akurat nie mam, a sklepy już zamknięte.

arkona napisał(a):Trzeba być konsekwentnym (...) Jesteśmy na polskim portalu i używanie określenia Boszniacy to tylko zaśmiecanie naszego pięknego języka, który jest już wystarczająco zachwaszczony.

Skoro Ty jesteś taki wrażliwy na poprawność naszego języka to dlaczego pod avatarem napisałeś: "Skąd: Śćećin"...?
Może to po chorwacku, ale jak sam zauważyłeś, jesteśmy na polskim portalu...