Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę???

Pod sporym znakiem zapytania stoi akcesja Chorwacji do UE:
http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2559155.html

Z w/w artykułu wynika że Chorwacja ma czas do 17 marca na wydanie do Hagi generała Ante Gotowiny - głównodowodzącego zwycięską i błyskotliwą operecją "Oluja" (Burza) dzięki której oswobodzono Krainę - ok. 1/3 obecnej Chorwacji, odbijając ją z rąk agresorów - Serbów.

Chorwacja stoi przed sporym dylematem; wydać swojego bohatera wojennego, oskarżanego o zbrodnie wojenne podczas w/w operacji czy nie wydać i być może nie wejść do UE w najbliższej przyszłości.
Sprawa nie jest taka prosta bo na gen. Ante Gotowinie ciąży mocno wątpliwy zarzut dokonania czystki etnicznej na oswobodzonym obszarze Krainy. Rzecz bowiem w tym że o ile Miloszewić, Karadżić, Mladić i inni serbscy zbrodniaże planowo eksterminowali nie-Serbów w całej byłej Jugosławii (HR, BiH, SiC, Kosovo) w imię z góry założonej polityki "wielkiej Serbii dla Serbów" o tyle Chorwacja takiego planu nie posiadała i nie realizowała. Na każdej wojnie, każda armia (lub jej zaplecze) popełnia zbrodnie wojenne bo armia to zwykli ludzie; dobrzy i szlachetni jak również mordercy, złodzieje, zboczeńcy, gwałciciele itp. którzy pozbawienie ścisłego nadzoru realizują swoje "pasje".
Armia Chorwacka pod wodzą gen. Gotowiny brawurowym atakiem odbiła własne, rdzenne tereny, z których wcześniej Serbowie wypędzili 100% mieszkających tam od 1000 lat Chorwatów, paląc ich domy i pozbawiając ich całego dobytku (kto był w latach 90-tych w Krainie ten wie o czym piszę). Nie dziwi mnie zatem że kiedy nastąpiło "wyzwolenie" doszło do aktów odwetu, z resztą o tyle nielicznych, że Serbowie zostali tak zaskoczeni chorwackim "blitzkriegiem" że nie zdołali przygotować linii obrony i uciekli z całą niemal ludnością cywilną do Bośni i Serbii. Niedobitkami które pozostały w Krainie zajęli się różnej maści chorwaccy szubrawcy - ale nie była to Armia ani żadna inna organizacja działająca pod kuratelą rządu HR. I właśnie o to oskarżony jest gen. Gotowina - że nie zapewnił ochrony życiu tych Serbów, którzy nie uciekli jak również mieniu tych którzy zdołali się ewkuować. Jak wiadomo Chorwaci nie pozostali dłużni Serbom i "profilaktycznie" spalili ich domostwa żeby z kolei teraz ci nie mieli gdzie wrócić.
Powstaje zatem pytanie, które mocno dzieli i zarazem jednoczy większość Chorwatów - co zrobić? Sprzedać swojego, prawdziwego bohatera za kasę UE czy też bronić swego honoru?
Dla tych wszystkich, którzy widzą proste odpowiedzi że zbrodnia jest zbrodnią odpowiem zawczasu; Piłsudskiego też UE chętnie zaprosiłaby do Hagi z aktem oskarżenia o zbrodnie wojenne bo nasi dzielni chłopcy rownież mieli co nieco na sumieniu stawiając skutecznie (i dobrze!) tamę bolszewickiej zarazie. Tyle że Wielkiego Józefa już dawno nie ma i na tym polega szczęście jego i nasze bo nie mamy tych problemów co bracia Chorwaci.
Osobiście uważam że jeśli gen. Gotowina nie wydał żadnego "brudnego" rozkazu to nie powinien być wydany w imię poprawności politycznej. Honor ponad wszystko!
Ciekaw jestem co wy o tym sądzicie

niezawodny napisał(a):Ciekaw jestem co wy o tym sądzicie

UE lepiej niech zajmie się swoimi problemami, a nie stawianiem warunków wstąpienia innym, jeszcze, chętnym do akcesji. Może Chorwaci będą trochę mądrzejsi od m.in. części Polaków.
PZDR

Myślę, że sprawa nie jest rzeczywiście prosta i oczywista. Nie traktowałabym jednak wydania gen Gotoviny jak sprzedanie go za kasę U.E. Myślę, że facet ma sporo na sumieniu (nie tylko akcję burza w Krajinie, ale również zbrodnie popełnione w Vojvodinie). Pamiętam jak w 1998 r. jechaliśmy przez spalone wsie w Krajinie. w związku z tym,iż jechaliśmy z przyczepą kampingową zatrzymaliśmy się na noc w jednej ze spalonych osad w tym regionie. Tak się składało, że jedynym mieszkańcem pozostałym we wsi była stara Serbka, która oczywiście (na tyle na ile ją zrozumieliśmy) opowiedziała nam jak wyglądały czystki , których dopuścili się chorwaci w Krajinie. Wrażenie kiedy słyszy się relację z ust naocznego świadka, a nie czyta się tego z podręcznika do historii, jest niesamowite.

Znalazłam też ciekawy artykuł na temat akcesji Chorwacji do U.E.
Przytaczam fragment dotyczący Gotoviny:
"Puls świata

Pięć milionów dolarów za Gotówkę
Serbowie mają swoich kontrowersyjnych bohaterów – Radovana Karadžicia i Ratko Mladicia – zaś Chorwaci mają swojego: generała Ante Gotovinę (czyli Gotówkę). Ten były żołnierz Legii Cudzoziemskiej zajmuje trzecią pozycję na liście najbardziej poszukiwanych przez Hagę zbrodniarzy. Amerykanie dają za jego głowę 5 milionów dolarów. Postawienie Gotoviny przed Trybunałem Haskim jest jednym ze stale formułowanych warunków wstąpienia Chorwacji do UE (nalegają na to zwłaszcza Wielka Brytania i Holandia). Lista zarzutów stawianych Gotovinie jest bardzo długa – to przypadki morderstw, rabunków i przymusowych wysiedleń, zbrodnie wojenne i przeciw ludzkości w Krajinie i Slawonii.
Obecnie, w miarę odkrywania nowych faktów w otwieranych archiwach dokumentów z czasów rządów Franjo Tudjmana, coraz częściej mówi się o wytypowaniu kilku wysokich rangą wojskowych do pełnienia roli „mięsa armatniego”. Wedle tej wersji, wiele ze zbrodni popełnionych podczas wojny przez armię chorwacką było popełnianych na bezpośrednie polecenie Zagrzebia, za plecami dowódców poszczególnych operacji i frontów. Być może o masakrach współdecydował sam minister obrony Gojko Šušak.Niemniej sami Chorwaci są skłonni uznać, że Ante Gotovina nie ma czystego sumienia. Podczas operacji Burza Gotovina kierował m.in. odbiciem rejonu wsi Glamoč i Grahovo. Według świadków generał przyglądał się, jak jego zastępca Ljubo Czesić Rojs zastrzelił kolejno 4 Serbów, dopowiadając po każdym mordzie – „tak właśnie to się robi”. Terminował u niego późniejszy komendant albańskiej partyzantki UCK, która wystąpiła przeciw Serbom w Kosowie. Gotovina kierował też jednostkami, które zdobyły Knin, a przebywający wówczas w mieście dziennikarze opisali falę zbrodni, jaka miała tam miejsce.
Po wojnie Gotovina w glorii bohatera powrócił do Chorwacji. Póki u władzy byli nacjonaliści z HDZ jego kariera w wojsku nieprzerwanie kwitła. Jednak gdy zmarł Franjo Tudjman, a władzę przejęła socjaldemokracja, dobra passa się skończyła. Stipe Mešić nie zawahał się przenieść generała w stan spoczynku. Gotovina na tej przedwczesnej emeryturze napisał książkę i wykładał na Akademii Wojskowej im. Petara Zrinjskiego. Gdy zorientował się, że nowa władza bez większego żalu poświęci go w imię akcesji – zniknął.
Od ponad trzech lat miejsce pobytu generała Gotoviny nie jest znane. Politycy chorwaccy, zarówno starej jak i nowej koalicji rządzącej, zgodnie utrzymują, że generała nie ma w kraju. Jako najbardziej prawdopodobny azyl Gotoviny podaje się Hercegowinę, która dla Chorwatów – podobnie jak Republika Serbska w Bośni dla poszukiwanych Serbów – stanowi swoistą ziemię niczyją, gdzie łatwo się ukryć na lata. Oświadczenia generała pojawiają się sporadycznie – ostatnio w październiku ub.r. Ante Gotovina ogłosił, że zgadza się na przesłuchanie w Zagrzebiu, a jeśli po tym Trybunał podtrzyma swoje zarzuty – generał gotów jest jechać do Hagi. Do przesłuchania jednak nie doszło.
Carla del Ponte, prokurator generalny Trybunału Haskiego, nie ukrywa, że sprawa Gotoviny ma kluczowe znaczenie dla uruchomienia procesu akcesji. Dlatego też kolejni politycy apelują do generała, by się poddał. „Dla dobra własnego i Chorwacji” – podkreślił prezydent Mešić. „Dla dobra kraju” – zaznaczyła del Ponte. O ujawnienie się zaapelował też i Sanader. „Jestem przekonany o jego niewinności” – zaznaczył jednak. – „generałowi zawdzięczamy wyzwolenie”.


http://www.puls-swiata.subnet.pl/artyku ... id_art=564

violonczela napisał(a):Myślę, że sprawa nie jest rzeczywiście prosta i oczywista. Nie traktowałabym jednak wydania gen Gotoviny jak sprzedanie go za kasę U.E. Myślę, że facet ma sporo na sumieniu (nie tylko akcję burza w Krajinie, ale również zbrodnie popełnione w Vojvodinie).

Sorry Violonczelo ale Vojvodina leży w północnej Serbii - jednym z niewielu rejonów gdzie wojna w byłej YU z lat 90-tych nigdy nie dotarła....
Może chodziło ci o Slavonię?
Wybacz że się czepiam ale z geografią jest jak z matematyką; 1 + 1 zawsze = 2, podobnież Vojvodina zawsze leżała w Serbii a Chorwaci nigdy nie bili się o to terytorium (to z kolei juz jest historia )

P.S.
Krystek, nie pytam o stosunek do UE (rzecz względna) a coś innego - co powinni zrobić Chorwaci albo też co my zrobilibyśmy na ich miejscu...

Nie czepiasz się dziekuję za sprostowanie, chodziło oczywiście o Wschodnią Slavonię. : oops: Teraz chociaż wiem gdzie leży Vojvodina.

Pozdrawiam :

niezawodny napisał(a):P.S.Krystek, nie pytam o stosunek do UE (rzecz względna) a coś innego - co powinni zrobić Chorwaci albo też co my zrobilibyśmy na ich miejscu...

OK. Rozwinę myśl:
Chorwaci powinni sami ze sobą i z sąsiadami "rozliczyć" się
z przeszłością, o ile mają taką wewnętrzną potrzebę. Z pewnością nie powinni tego robić pod naciskiem UE, która uzależnia od tego akcesję HR.
A co my zrobilibyśmy na ich miejscu? Nawet nie będę się zastanawiał,na szczęście Polska nie leży na Bałkanach.
PZDR

Najlepiej niech wypowie się na ten temat Leon i inni Chorwaci. W końcu to ich sprawa dotyczy , na pewno w swoich kręgach dyskutują na te tematy. Nam pozostaje zostać tylko obserwatorami.

Co do opowieści Serbki, która jak sądzę nienawidzi Chorwatów za czystki i nie tylko (post Violonczeli) to warto przeczytać też wypowiedż Leona:
www.cro.pl/forum/viewtopic.php?t=900&po ... sc&start=0

Zarówno Leonowi jak i tej Serbce współczuję. Wojna jest okropna.

Pozdrawiam

.l

Wierzę zarówno w opwieści "starej Serbki" jak i w opowieści Chorwatów. Wojna jest straszną rzeczą. Mówienie o jakichś zbrodniach wojennych jest moim zdaniem głupie bo wojna to jedna wielka zbrodnia. Dla mnie jest śmieszne mówienie, ze wolno zabić żołnierza, który pilnuje granicy a zbrodnią wojenną jest zabicie jego kolegii, który akurat nie został powołany do armii. Dlatego zawsze trzeba zobaczyć kto wojnę wywołał.
Oczywiście gdyby Chorwatom nie udało się odbić Krajny to UE by jej nie pomogła a wystarczy popatrzeć na mapę by zobaczyć, że trudno wyobrazić sobie Chorwację bez tego regionu.

Łukasz napisał(a):Oczywiście gdyby Chorwatom nie udało się odbić Krajny to UE by jej nie pomogła a wystarczy popatrzeć na mapę by zobaczyć, że trudno wyobrazić sobie Chorwację bez tego regionu.

Jednym z okreslen w jakich lubuja sie Serbowie okreslajac Chorwacje, jest "ogryziony przez diabla rogal".
Idactym tokiem rozumowania, mozna by uznac Serbow za diabla, a Krajine za kes rogala...


Pozdrawiam
Rafal

Tak na poważnie to żaden z nich diabeł tylko po prostu zostali na jakiś czas opanowani przez diabelskich polityków i sami na tym najgorzej wyszli.

Ante Gotowina jak przyjdzie czas sam się zgłosi do osądu.Bo sąd to dziwny i może go tylko osądzić , a nie sądzić.Wojna jest chorobą.Chorobą ,którą może mamy w genach,albo jest zarażliwa.Ale od tysięcy lat nas trawi ta choroba.I tylko tak mogę sobie usprawieliwić następstwa tej choroby ;masakry,ludobójstwa,gwałty,młotkiem po głowie,zabijanie dzieci.
Choroba.Choroba trawiąca ludzkośc od wieków.I tutaj pod koniec dwudziestego wieku epidemia choroby wybuchła na Bałkanach.
I jeśli Leon pisze co pisze,i czytamy o tym ,i oglądamy- to jesli to wszystko jest chorobą to może będzie bardziej zrozumiałe.
Pewnie to jest w nas wszystkich ;jak nie okrucieństwo,to przyzwolenie,jak nie przywolenie,to korzystanie z tego co wojna przyniesie.
Kiedy pierwszy raz pojechałem do Chorwacji i zobaczyłem wypalone domy po drodze to chciałem zawracać,kobiety w czerni w chustach na głowach,mężczyżni z plakatu komandos roku .Co to kurwa jest?
Pojechałem na wybrzeże dalej przy wyremontowanym hotelu spalony dom,czy pawilon.Co to kurwa jest?
Teraz byłem w Omisu 2004 spalony pawilon koło pomnika bohaterów,rozwalony dach w ładnym domu z wieżyczką przy plaży w Ruskamen.Co to kurwa jest?
Choroba.
Może my tez na to chorujemy ?
Chorwacja jest piekna.Piękne klimaty,morze ,zachody słońca,wino.
A Gotowina sam odda się w ręce ,,sprawiedliwości.''Tak myślę.

Mówcie co chcecie ale ja widzę istotną różnicę między Milosiviciem, Karadziciem, Mladiciem itp. z jednej strony a takim Gotowiną z drugiej.
Na tym właśnie polega nieprawiedliwość że wrzuca ich się wszystkich do jednego worka zbrodniaży.
Dla mnie jest jednak istotna różnica między generałem armii wyzwoleńczej, który nie dopilnował swoich maruderów a ludźmi, którzy zgotowali bałkańską wersję holocaustu.
Na każdej wojnie każda armia dopuszczała się i będzie dopuszczać zbrodni wojennych - taka jest po prostu wojna.
Natomiast nie każda armia w historii (wojująca strona) eksterminowała swojego przeciwnika w sposób planowy i do tego stosując taką politykę do ludności cywilnej. W przeszłości (przed II W.Ś.) najeźdźcy byli raczej łaskawi dla pokonanych z tej prostej przyczyny, że podbite terytorium bez ludzi nic nie było warte. Wraz z pojawieniem się poczucia odrębności narodowej czyli nacjonalizmu "okazało się", że jednak opłaca się wytłuc swojego sąsiada do nogi, nie wyłączając kobiet, dzieci, starców. Taką politykę stosowali Serbowie na Bałkanach jako jedyni podczas ostatniej wojny z lat 90-tych i w tym kontekście inaczej wygląda wina gen Gotowiny w stosunku serbskich rzeźników. Mam wrażenie że z upływem czasu ludzie powoli zapominają jak to było w szczegółach i relatywizują winy onu stron na zasadzie że "ktoś kogoś zabił ale pewnie obaj byli winni"
Tak jednak nie było. Do tego dochodzi tzw. poprawność polityczna, która mówi że należy pokazać że jesteśmy sprawiedliwi więc będziemy ścigać wszystkich po równo. Tyle że winy równe nie są.

niezawodny napisał(a):Mówcie co chcecie ale ja widzę istotną różnicę między Milosiviciem, Karadziciem, Mladiciem itp. z jednej strony a takim Gotowiną z drugiej.
Na tym właśnie polega nieprawiedliwość że wrzuca ich się wszystkich do jednego worka zbrodniaży.
Dla mnie jest jednak istotna różnica między generałem armii wyzwoleńczej, który nie dopilnował swoich maruderów a ludźmi, którzy zgotowali bałkańską wersję holocaustu.
Na każdej wojnie każda armia dopuszczała się i będzie dopuszczać zbrodni wojennych - taka jest po prostu wojna.
Natomiast nie każda armia w historii (wojująca strona) eksterminowała swojego przeciwnika w sposób planowy i do tego stosując taką politykę do ludności cywilnej. W przeszłości (przed II W.Ś.) najeźdźcy byli raczej łaskawi dla pokonanych z tej prostej przyczyny, że podbite terytorium bez ludzi nic nie było warte. Wraz z pojawieniem się poczucia odrębności narodowej czyli nacjonalizmu "okazało się", że jednak opłaca się wytłuc swojego sąsiada do nogi, nie wyłączając kobiet, dzieci, starców. Taką politykę stosowali Serbowie na Bałkanach jako jedyni podczas ostatniej wojny z lat 90-tych i w tym kontekście inaczej wygląda wina gen Gotowiny w stosunku serbskich rzeźników. Mam wrażenie że z upływem czasu ludzie powoli zapominają jak to było w szczegółach i relatywizują winy onu stron na zasadzie że "ktoś kogoś zabił ale pewnie obaj byli winni"
Tak jednak nie było. Do tego dochodzi tzw. poprawność polityczna, która mówi że należy pokazać że jesteśmy sprawiedliwi więc będziemy ścigać wszystkich po równo. Tyle że winy równe nie są.

Nie mówmy wogóle tutaj o winie.Mówmy o chorobie.I nie oceniajmy .Chorego sie nie osadza i nie wini.

Wojnę trudno oceniać w kategoriach dobra i zła , białego i czarnego. Skoro jednak jest Trybunał, który osądza za zbrodnie wojenne to każdy przypadek oskarżenia trzeba przeanalizować. Może rzeczywiście wina Gotoviny nie jest taka oczywista jak ją się opisuje w prasie?

Profesor J.Gow, Prawo Międzynarodowe na Kings College w Londynie, w swojej książce “The Serbian Project and its Adversaries - A Strategy of War Crimes” zastanawia się kto był odpowiedzialny za eksodus Serbów z Krajiny w 1995 r. Prof. był też doradcą biura oskarżyciela Trybunału Sprawiedliwości w Hadze do spraw byłej Jugosławii. Gow uważa że operacja Burza zaczęła się 48 godzin po wycofaniu się Serbów z Krajiny. Serbski Gen. Mile Mrksic został wcześniej wysłany aby ewakuować ludność cywilną z tego terenu. Zdaniem profesora eksodus Serbów zaczął się na polecenie Belgradu.
Gotovinie zarzuca się ,że wielu jego żołnierzy dokonało morderstw i rozbojów podczas tej akcji, a on nie przedsięwziął żadnych kroków pomimo, iż został ostrzeżony przez międzynarodowych obserwatorów. Obrońcy Gotoviny twierdzą, że 300 żołnierzy Gotoviny którzy dopuścili się zbrodni na terenie Krajiny zostało przez niego samego oddanych pod sąd i skazanych na więzienie. Twierdzi się też , że większość zbrodni została dokonana już po akcji Burza głównie przez ludność cywilną powracającą do swoich domów w Krajinie i szukająca zemsty za wcześniejsze wypędzenie. Obrońcy generała podkreślają ,że akcja Burza została przeprowadzona za zgodą i na rozkaz Zagrzebia przy współpracy z agencjami U.S. Obecnie amerykańskie agencje zdają się tego tym nie pamiętać. Mówi się ,że próbuje się zwalić cała winę na gen Gotovinę, robiąc z niego kozła ofiarnego. Prof. J. Gow jest przeciwny oskarżeniu Gotoviny o zbrodnie wojenne.
Ciekawa strona internetowa przedstawiająca opinie zwolenników generała (j.angielski i chorwacki): http://213.191.154.38/default.aspx?RID=kom&LID=1

Pozdrowienia