Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę???

Bałkany są węzłem nie do rozwiązania, jak wszystkie sprawy wojenne. Nie ma innej możliwości, niż podkreślić wszystko i zacząć od nowa. I nie będzie sprawiedliwości, bo tak już ten świat wygląda. Żeby było sprawiedliwie, należałoby albo wszystkich wskrzesić, alb pozabijać. Klasycznym przykładem takiej sytuacji nie do rozwiązania jest Mostar, gdzie mam przyjaciół. Mimo odbudowy Starego Mostu na Neretwie wciąż są"my" i "oni", wciąż jest linia demarkacyjna (zwłaszcza widać w nocy), wciąż jest wyścig, czy wyższy będzie minaret, czy wieża kościoła. Nieprzypadkowo na MŚ 2008 po meczu Chorwacja-Turcja najcięższe zamieszki były właśnie tam.
Co do Ante Gotoviny - nie będę ukrywał, że mam chorwacki punkt widzenia (może znajomi mnie notorycznie indoktrynują), uważam go za bohatera, ale sądzę, że dobrze, że wydano go Hadze - na razie jest oskarżony, a nie winny. Będzie mógł liczyć na uczciwy proces i wierzę, że dojdzie do uniewinnienia. Tego rodzaju zbrodnie mają zawsze miejsce na wojnie, zwłaszcza domowej - nie umniejszam ich znaczenia, bo dla pokrzywdzonych bądź ich rodzin to żadna pociecha, a wręcz przeciwnie.
Dlatego największym dramatem byłej Jugosławii było to, że Milosevic nie zdecydował się na rozwiązanie pokojowe. I moim zdaniem to on bądź jego doradcy ponoszą największą winę, choć on już za to nie odpowie.
Karadzic i Mladic znajdą się w każdym wojsku, polskim również, jak stworzyć im okazję...

janniko napisał(a):W czasie moich kilkuletnich podróży po obu tych krajach zauważyłem, że jednak nam, Polakom, o wiele bliżej z natury jest do Serbów niż do Chorwatów. Serbowie (uogólniając) są narodem bardziej otwartym, gościnnym i życzliwym, choć też bardziej "dzikim" i wybuchowym, ale na pewno mniej zawziętym. Chorwatom bliżej z natury jest do Niemców i Czechów.

Zapomniałeś dodać "moim zdaniem", bo to co żeś napisał ma się nijak do oceny rzeczywistości.
Niemcy i Czesi podobny charakter... Buhahaha, to tak jak Polak i Czech ma podobny charakter.
Nijak nam do Serbów, bowiem ich charaktery były kształtowane przez lata prawosławia, niosącego nieco inne wartości. Podobieństwa pomiędzy nami a Serbami można jedynie doszukiwać się w lekkomyślności, przerysowanej czasem dumie narodowej, i skłonności do knucia w podziemiu nawet wówczas, gdy knuć nie ma przeciw komu. A o zawziętości Serbów pisał ładnie Momo Kapor w swoich felietonach.
Daleko nam w tej dziedzinie do nich.
Nigdy nie spotkałem, pomimo krotności wizyt w Chorwacji, aby stawiali się oni, Chorwaci, jak naród, ponad nami. Ty widać miałeś nieprzyjemność mieć do czynienia z tzw. nieukiem i debilem, bowiem średnio wykształcony obywatel Europy wie, że Polacy mentalnie sługusami Rosjan nie byli nigdy w historii - przeciwnie. A to, że lata zaborów, okupacji, komunizmu wtłoczyły nas w ich objęcia, nie świadczy, że byliśmy z takiego obrotu spraw zadowoleni.

Pozdrawiam
Rafał

Leon napisał(a):mkm...powiec to otwarcie co cie drazni, niech Serbowie jado do Afganistanu i Iraku namiast naszich chlopakow. Sa skuteczniejszi, tylko im Amerika nie pozwolila dokonczyc robote w Bosni i na Kosowie. Muzlimanie na wojnie w Bosni zabili 2 moich kuzinow i jednego strija w Mostarze wlasnie. I tez jestem zagorzalim wrogem islamskiego fundamentalizmu. Ale za rozpentanie islamskiego fundamentalizmu i ideologii na Balkanach wlasnie wine ponosza Anglici i reszta Europi, ktori 2 lata mazili o tym ze by Serbowie zostali balkanskim zandarmamy po karzda cene. Niema tyle granatow i czolgow na swiecie ktore moga zwicierzic wole za wolnoscom czy to u Chorwatow, Bosniakow czy albanczikow z Kosowa, lub jakiego kolwiek narodu. Brak pomoci dla Bosniakow w najgorszich chwilach bil tylko zielono szwiatlo dla mudzachedinow ze by wejsc z ideologiom. Treas sa rzeczewiscie problemem na Balkanach. Amerika wkroczila i teras pajaci z CIA metodom marchewki i kija utrzimuja spokoj na Kosowie. Europie sie to nie udaje w Bosni. Dlatego sa Serbowie wini ze wszisto zaczeli, pomordowali, zniszczili, zgwalcili, dostali w tylek i benda dostawac dopuki nie wilecza kompleksu ze 500 lat bili pod Turkami i ze poprzez zdrade wlasnej szlachti Vuk Branković przegrali bitwe na Kosovu polju w 1389 roku. Od wtedi cigale maja kompleks zdradi i zabijania swoich prziwodcow ktorich wczesniej uwielbiaja (Obilići, Obrenović, Karađorđe Petrović, Mihajlović, Milošević, z 2003 premijer Đinđić).

A więc drogi kolego ... drażni mnie jednostronny i fałszywy obraz konfliktu bałkańskiego propagowany przez Zachód .
Serbia stała się w polityce międzynarodowej kozłem ofiarnym . Uznano , że tylko ona nie ma prawa do swoich ziem, do ustanowienia swojego państwa na zasadach i prawach przyznanym innym narodom byłej Jugosławii i wreszcie , że tylko oni odpowiedzialni są za wojny i zbrodnie na Bałkanach .Jest to moim zdaniem obraz niesprawiedliwy i obłudny .
Wcale nie staram się uczynić z Serbów świętych , ale chcę sprawiedliwości dla nich . Cały Świat , z wyjątkiem Francji, stanął jednoznacznie po stronie chorwacko - muzułmańskiej . A przecież to Chorwaci posiadali państwo z hitlerowskiego nadania , w którym utworzyli obozy koncentracyjne. Czy dlatego , że są katolikami mamy na to przymknąć oko ?

Do mkm - pełna zgoda co do oceny historycznej, problemem jest, że każda ze stron (mam na myśli konflikt w byłej YUG) zaczyna analizę od pasującego jej momentu.
Niesławną prawdą II WŚ (oprócz wspomnianej przez Ciebie marionetkowej NDH) jest na przykład fakt, że tak samo tłukli się czetnicy z ustaszami i komunistyczną partyzantką Tity (na zasadzie wszyscy ze wszystkimi) jak z Niemcami i Włochami. Znacznie dłuższe tradycje niż zrzeszenie w Jugosławii miało przynależenie terenów HR do Cesarstwa Habsburgów, podczas kiedy np. Czarnogóra miała własne państwo i w XIX wieku pełniła podobną rolę co Szwajcaria podczas Zimnej Wojny. Tito na szczęście (lub nieszczęście, potrzeba dystansu czasowego do rzetelnej oceny) historii był Czarnogórcem i po wojnie to całe towarzystwo (Serbów, Chorwatów i Bośniaków) trzymał krótko. Ale jak umarł, wszystko zaczęło się pruć. Jak już pisałem wcześniej, to Milosevic rozdawał karty (w sensie decyzji, czy pacyfikować, czy puścić wolno) - wybrał wariant siłowy i w tym sensie jest winny.

Tito Czarnogórcem???? A skąd taka informacja?
Z matki Słowenki i ojca Chorwata ....ciążko....
Pozdrawiam

....ze Serbiom nie jest az tak zle jak piszesz, sprziwierzencow maja w Anglii. W czasie II wojni czetnici faszisci prochitlerowski dostawali od niemcow kase i bron a zloto im zrzucali Anglici, liczan ze sie ci za zloto obruca przeciw chitlerowy. Na ostatniej wojnie tez stali za Serbamy. Serbowie obecnie maja sprzimierzencow tagrze w Chinach.
I w koncu sa wini za ostatne wojne na tich terenach w Slowenii, Chorwacji, Bosni i na Kosowie. Bo w karzdej to oni atakowali a ci drudzi sie bronili. Przecierz nawet uziwajanc twoich argumetow, jezeli Armija jugoslawienska miala za cel bronic tylko mniejszaszc Serbska w Chorwacji to po cholere bombardowali Zadar, Šibenik, Split, Dubrovnik koscioly. W Bosni Srebrenice, Bihać, Zvornik....

Wreszcie jakieś odmienne głosy w tej dyskusji A już myślałem, że zostałem sam na tym padole (oczywiście, oprócz naszych szanownych kolegów z HR).

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a):Tito Czarnogórcem???? A skąd taka informacja?
Z matki Słowenki i ojca Chorwata ....ciążko....
Pozdrawiam

No właśnie -skąd ja to wytrzasnąłem?
Mea culpa, tak byłem pewien tego, że nawet nie sprawdziłem
A wiedziałem, że pociąg z trumną do Ljubljany jechał
Ech, głupota nie boli - i cała moja teoria o FRJ poooooszła

Znachr napisał(a):

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a):Tito Czarnogórcem???? A skąd taka informacja?
Z matki Słowenki i ojca Chorwata ....ciążko....
Pozdrawiam

No właśnie -skąd ja to wytrzasnąłem?
Mea culpa, tak byłem pewien tego, że nawet nie sprawdziłem
A wiedziałem, że pociąg z trumną do Ljubljany jechał
Ech, głupota nie boli - i cała moja teoria o FRJ poooooszła

..z Ljubljany jechał do Belgradu. I nic w tym dziwnego... bo w Ljubljanie Tito "żywota dokonał".

mkm napisał(a):

Leon napisał(a):mkm...powiec to otwarcie co cie drazni, niech Serbowie jado do Afganistanu i Iraku namiast naszich chlopakow. Sa skuteczniejszi, tylko im Amerika nie pozwolila dokonczyc robote w Bosni i na Kosowie. Muzlimanie na wojnie w Bosni zabili 2 moich kuzinow i jednego strija w Mostarze wlasnie. I tez jestem zagorzalim wrogem islamskiego fundamentalizmu. Ale za rozpentanie islamskiego fundamentalizmu i ideologii na Balkanach wlasnie wine ponosza Anglici i reszta Europi, ktori 2 lata mazili o tym ze by Serbowie zostali balkanskim zandarmamy po karzda cene. Niema tyle granatow i czolgow na swiecie ktore moga zwicierzic wole za wolnoscom czy to u Chorwatow, Bosniakow czy albanczikow z Kosowa, lub jakiego kolwiek narodu. Brak pomoci dla Bosniakow w najgorszich chwilach bil tylko zielono szwiatlo dla mudzachedinow ze by wejsc z ideologiom. Treas sa rzeczewiscie problemem na Balkanach. Amerika wkroczila i teras pajaci z CIA metodom marchewki i kija utrzimuja spokoj na Kosowie. Europie sie to nie udaje w Bosni. Dlatego sa Serbowie wini ze wszisto zaczeli, pomordowali, zniszczili, zgwalcili, dostali w tylek i benda dostawac dopuki nie wilecza kompleksu ze 500 lat bili pod Turkami i ze poprzez zdrade wlasnej szlachti Vuk Branković przegrali bitwe na Kosovu polju w 1389 roku. Od wtedi cigale maja kompleks zdradi i zabijania swoich prziwodcow ktorich wczesniej uwielbiaja (Obilići, Obrenović, Karađorđe Petrović, Mihajlović, Milošević, z 2003 premijer Đinđić).

A więc drogi kolego ... drażni mnie jednostronny i fałszywy obraz konfliktu bałkańskiego propagowany przez Zachód .
Serbia stała się w polityce międzynarodowej kozłem ofiarnym . Uznano , że tylko ona nie ma prawa do swoich ziem, do ustanowienia swojego państwa na zasadach i prawach przyznanym innym narodom byłej Jugosławii i wreszcie , że tylko oni odpowiedzialni są za wojny i zbrodnie na Bałkanach .Jest to moim zdaniem obraz niesprawiedliwy i obłudny .
Wcale nie staram się uczynić z Serbów świętych , ale chcę sprawiedliwości dla nich . Cały Świat , z wyjątkiem Francji, stanął jednoznacznie po stronie chorwacko - muzułmańskiej . A przecież to Chorwaci posiadali państwo z hitlerowskiego nadania , w którym utworzyli obozy koncentracyjne. Czy dlatego , że są katolikami mamy na to przymknąć oko ?

Tutaj przychylę się do opinii kolegi mkm. Powtarzam - nie chodzi mi o to, żeby nagle z Chorwatów zrobić osoby które są jedyną winną stroną, a niestety niektóre osoby tutaj to tak odbierają. Chodzi mi o to, żeby widzieć zło zarówno po jednej i po drugiej stronie. Serbowie mają bardzo dużo na sumieniu i zostali za to napiętnowani, ale Chorwaci i Muzumanie też nie byli święci i również powinni za to zostać osądzeni. Tym którzy czytali książkę do której jeszcze raz się odniosę - "Oni nie skrzywdziliby nawet muchy" proponuje przeczytać rozdział o Martinie Levarze - w moich oczach chorwackim bohaterze. Wiadomo że Milosevic był bandytą, jego otoczenie również, ale czy po stronie Chorwackiej wszyscy generałowie i politycy byli czyści? Obawiam się, że nie. Poza tym będąc w Bośni i widząc most im. Franjo Tudzmana w drodze do Kravicy jest mi równie dziwnie, jak wtedy gdy widzę zeszyty ze Slobo na okładce. Tylko, że te zeszyty nie są usankcjonowane przez legalne władze... a most już tak. Przyznacie mi drodzy Chorwaci, że znacie pewnie wiele mieszanych małżeństw, mieliście sąsiadów zarówno Bośniaków, jak i Serbów i nie wierzę że oni nagle stali się diabłami, część z nich na pewno pozostało tymi samymi dobrymi ludźmi co przed wojną. Patriotyzm to nie tylko wywieszanie flag i zadzieranie nosa do góry, ale także społeczeństwo obywatelskie które jest wstanie wskazać zło wśród swoich i je osądzić. Bez dobrych stosunków z sąsiadami, trudno będzie Wam znaleźć swoje miejsce w UE.
Pozdrawiam

Nie mam wątpliwości, że Tudjman był jedną z osób, które najbardziej przyczyniły się do tego konfliktu. Jednak w przeciwieństwie do Miloszevicia, robił to w sposób sprytny i z cichym przyzwoleniem części przywódców zachodnich. Wielbienie takiej postaci uważam za skandal.

Hej niektórzy Koledzy, Czy Wy macie skrywane pretensje do tych krajów, że ośmieliły się wybić na niepodległość. Po co wmawiać sobie i innym, że n.p. Chorwacja jest taka "be", bo w 1991 r. odważyła się fiknąć Belgradowi. A, że się jej to udało, to co dobrze to, czy źle. A może źle ? Przecież w FRJ było tak wspaniale ??? Mogli wyjeżdżać na zachód i mieli DM. Więc może taka, HR powinna dostać klapsa i przeprosić. Ewentualnie grzecznie prosić o wolność. Może pan byłby wyrozumiały. A, jak boli, że Zachód im pomógł, oj boli. Och, wrócić tak, do sielskich lat 80-tych. Niestety, "to se ne vrati". I dzięki temu możemy sobie jeździć do Cro, a w przelocie zrobić sobie spacerek po starówce w Wiedniu.
Wydaje mi się, że w naszej dyskusji bardzo uwidoczniły się stereotypy z przeszłości (ciągle tylko II.WŚ, a dalej jakby biała plama). Prosty schemat. Dla dużej części, Serbowie to takie fajne chłopaki z partyzantki.. Przecież oni byli (i pewnie dalej są ???) tacy waleczni i szlachetni, prawie, jak my. Więc nie dopuszcza się do wiadomości, że tacy waleczni i szlachetni, a mogą posiadać także ciemną rysę. Poza tym żal przegranego. Więc przymyka się oko, udaje się, że wszystko o.k., albo wybiela za wszelką cenę. A Chorwaci, no nie, ci to dopiero ... .!!! Jak zacząłem jeździć do HR, to nie raz słyszałem ... no wiesz, ładny kraj, ale ci Chorwaci, no ... , nie ... i z Niemcami trzymają, w ogóle .... porażka. I to jest niestety ten schemat myślowy, który tu i ówdzie do dnia dzisiejszego pokutuje. Trudno przełknąć, że, jak kraje b. FRJ wymyśliły sobie niepodległość, to niestety Belgrad wymyślił sobie, że weźmie to wszystko za mordę. Skutek taki, że jak się patrzy na kalendarium wydarzeń z lat 1991-95, to w większości, spektakularnych, krwawych zadym udział mają niestety Serbowie (podkreślam, żeby znów nie zostać osadzony o stronniczość - nie we wszystkich - w większości !, ale każdy kij ma dwa końce). Ja podjąłem jedynie problem państwa chorwackiego w latach 1991-95 , ale dyskusja rozlała się jak ten bałkański konflikt i na BiH i na Kosowo. Ale to są oddzielne tematy rzeki. Mnie interesuje fenomen utworzenia niepodległej Chorwacji, ich straty i zyski. Lubię patrzeć, jak się cieszą wolnością, rozwijają się i nie mam oporów popierać Chorwatów w ich punkcie widzenia. Po co wmawiać sobie i innym, że Chorwacja ma za uszami, bo w 1991 r. odważyła się fiknąć Serbom. I o zgrozo, nie dość, że się obroniła, ponosząc przy tym ofiary, to jeszcze wygrała. A, że się jej to udało, to co ? Niech chociaż wezmą pół winy na siebie, żeby tym biednym, Serbom przykro nie było, chociaż stali się kozłem ofiarnym na własne życzenie (ubolewam). A jeszcze jaka obraza, że HR umiała sobie znaleźć sponsora i świetnie rozegrała swoją kartę. No nie, my takich nie lubimy. Nawet nie lubimy sąsiada, który kupił sobie nowy samochód. Ot , taki punkt widzenia. Jedni poddali się zachodniej propagandzie , inni odgrzewają stare kotlety i dalej żyją Bitwą nad Neretvą , a świat robi swoje i zasuwa do przodu. Ale każdy może mieć własne zdanie.

....a apropos partizanki antifszistowskej w bilej Jugoslawi to wiekszoszc w jej stanowili chorwaci, jako jednostki do zadan specjalnich istniale Dalmatinske brigady, jeden z generalow bil Tuđman, drugi Hebrang horwacki Zyd (doradca Tita) ktorego po wojnie zakatowala serbska Sbecija (OZNA). Brat mojej babci (chorwat z Bosni-Livno zginal w bitwie na Sutjesce, na pomniku namjast napisać chorwacke imje Stjepan, przerobili go na Serba Stevana Rančići. Nawt Polaci z Bošni miali swoje antifaszistowske partizancke brigadi (tak jak i Niemci z Slawoni) a potem ich serbowie wigonili z wiosek i tam sie osiedlili. Czemu nikt nie wspomina ze "nasz" papierz Jan Pawel II miendzi pierwszimi uznal niepodleglosc chorwacji. Czyzbi diplomacja Watikanska zawiodla i miendzi pierwszimi bi uznala kraj powstali na zbrodni. Mam kolegow i kolezanki Serbow, sa lojalnimi mieszkancamy chorwacji, niektori w czasie wojni walczili za chorwacje (jako ochotnici) a niektori i zgineli (np.Goran Knežević). W Vukovarze jest znany prziklad 3 sinow prawoslawnego popa ktori walczili ramie w ramie z chorwatamy przeciw czetnikom. W karzdim bandz razie Chorwacja jest jusz w NATO czyli bez "waszej" zgodi nie bendziemi sie mogli nawet bronic zbrojnie a gdzie dopiero popewniac zbrodnie.

Na dobranoc ... Dla pojednania stron

...na wzajem, naprawde najlepszi jest pokuj, a szczeri usmiech leczi poczasie najwieksze urazi