Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę???

Srbi bi za početak trebali reči gdje se nalaze nestale osobe, to jest gdje su mjesta masovnih grobnica, na kojima su ti ljudi pokopani.

Hrvatska je od 1991. ekshumirala 4438 ubijene osobe, a u 2009. još uvijek se traži 1889 nestalih. Na primjer, u Vukovaru je bila situacija da je masovna grobnica Hrvata bila sakrivena ispod srpskog groblja, koje je bilo kamuflaža za pobijene Hrvate.

Srbi kao po pravilu šute, ne žele reči ništa, makar imaju saznanja o zločinima, žrtvama i počiniteljima.

S druge strane, Bosna je i danas okupirana država, Srbi iz Bosne uopće ne skrivaju da se oni žele odvojiti od Bosne, i pripojiti Srbiji. San u velikoj srbiji za njih traje i danas.

Niestety, ten konflikt chyba odkryje jeszcze wiele przykrych niespodzianek Oby jak najmniej.

Witam!
Moj pierwszy post:))
Mialem sie nie wtracac bo to dosc delikatny temat ale jednak.
Sytulacja nie jest tak jednostronna. Oczywiscie dla Chorwatow czy Serbow bedzie. Dla mnie jako osoby postronnej sprawa nie jest tak czarno biala jak sie wydaje. Mowi sie o Serbskiej brutalnosci i jacy to oni sa zli. Chcialbym przypomniec o ruchu Ustaszi ktory podczas drugiej wojny swiatowej kolaborowal z Niemcami. Co ciekawe, Niemcy zarzucali ustaszi zbyt duza brutalnosc. W efekcie rządów faszystowskich w wyniku masowej zagłady zginęło 487 tys. prawosławnych Serbów (na 2,2 mln), 27 tys. Cyganów, 30 tys. Żydów (na 45 tys.). Podczas wojny Serbsko Chorwackiej : Po plebiscycie większość Serbów, która nie pogodziła się z nową konstytucją Chorwacji, w której zostali zdegradowani z równouprawnionej ludności do mniejszości narodowej, opowiedziało się za odłączeniem od Chorwacji i pozostaniem przy Jugosławii.

Kto jest winny mozna debatowac w nieskonczonosc. A szkoda bo lubie zarowno Chorwacje jak i Serbie a Balkany uwazam za przepiekne miejsce.
Chorwacja by sie przydala w Unii Europejskiej.

Co do samej Serbii uwazam ze zachod zrobil niewybaczalny blad, zostawiajac ja w rekach Rosji. Rosja de fakto jest jedynym sojusznikiem Serbii.

escape napisał(a):Witam!
Moj pierwszy post:))
Mialem sie nie wtracac bo to dosc delikatny temat ale jednak.
Sytulacja nie jest tak jednostronna. Oczywiscie dla Chorwatow czy Serbow bedzie. Dla mnie jako osoby postronnej sprawa nie jest tak czarno biala jak sie wydaje. Mowi sie o Serbskiej brutalnosci i jacy to oni sa zli. Chcialbym przypomniec o ruchu Ustaszi ktory podczas drugiej wojny swiatowej kolaborowal z Niemcami. Co ciekawe, Niemcy zarzucali ustaszi zbyt duza brutalnosc. W efekcie rządów faszystowskich w wyniku masowej zagłady zginęło 487 tys. prawosławnych Serbów (na 2,2 mln), 27 tys. Cyganów, 30 tys. Żydów (na 45 tys.). Podczas wojny Serbsko Chorwackiej : Po plebiscycie większość Serbów, która nie pogodziła się z nową konstytucją Chorwacji, w której zostali zdegradowani z równouprawnionej ludności do mniejszości narodowej, opowiedziało się za odłączeniem od Chorwacji i pozostaniem przy Jugosławii.

Kto jest winny mozna debatowac w nieskonczonosc. A szkoda bo lubie zarowno Chorwacje jak i Serbie a Balkany uwazam za przepiekne miejsce.
Chorwacja by sie przydala w Unii Europejskiej.

Co do samej Serbii uwazam ze zachod zrobil niewybaczalny blad, zostawiajac ja w rekach Rosji. Rosja de fakto jest jedynym sojusznikiem Serbii.

Nic dodać i nic ująć ... Gratuluję trafnego pierwszego postu

Świetny post! Polecam swoją drogą książkę "Oni nie skrzywdziliby nawet muchy" Slavenki Drakulic - nota bene Chorwatki. Naprawdę świetna pozycja która pozwala lepiej zrozumieć cały konflikt.
Pozdrawiam

Hej Kolego Escape, sorry, tu nie chodzi o czarne-białe, ale chodzi tu tylko i wyłącznie o zachowanie w problemie proporcji, które tak ciężko zaakceptować niektórym z kolegów. Niby się wie o co chodzi, ale cała prawda nie mieści się co niektórym w głowie. Poza tym, ta dyskusja nie dotyczy relacji na Bałkanach w czasie II. WŚ. Tu nie ma o czym gadać, wszystko jasne i znane. Przeskocz 50 lat do przodu. Zupełnie inne realia, uwarunkowania, agresorzy, ofiary. Mówisz - konstytucja, obywatele drugiej kategorii ? Ale to w żaden sposób nie usprawiedliwia tej całej masakry, którą rozpętali towarzysze z Belgradu. Choć pewnie było to wodą na młyn ich chorych pomysłów. Naprodukowali wśród swojej nacji dziesiątki jak nie setki mniejszych lub większych zbrodniarzy i za to na szczęście zapłacili. A Serbii przylepili etykietkę dziczy. Takie są fakty, niestety i nie ma co tu ich na siłe usprawiedliwiać.
Szanowny Kolego mkm, mimo wszystko proponuję trochę umiaru i zachowania proporcji w swoich opiniach na temat poczynań Chorwatów. Mam wrażenie, że są to jedynie intuicyjne wypowiedzi. Może na początek książka, którą proponuje kolega Piter.
Kolego Piter. Nawet Pani Drakulić w swojej książce te proporcje winy zachowuje. Czyż nie ? A Ty cały czas swoje.
Proponuję też Kolegom, dla 'poprawienia sobie nastroju' i 'utwierdzenia się w swoich racjach', obejrzeć film pt. Harrison's Flowers, reż. Elie Chouraqi (może widzieliście ? nie wiem). Proponuje zwrócić uwagę i ocenić styl oraz sposoby postępowania w tym konflikcie prostych ludzi/żołnierzy Serbii. To oni przecież byli głównym narzędziem sprawczym tego o czym między nami polemika. Porównajcie ich w stosunku do postępowania Chorwatów i oceńcie skalę problemu, a potem dalej możemy podyskutować. Tylko nie mówcie, że ten film, to jakieś tendencyjne podejście do tematu i anty serbska propaganda, bo Wam Kolega Biker znów nawtyka i będzie wam głupio. No to na tyle, hej i pozdrawiam.

Niestety, wygląda na to że kolega Adam SZ dał się omamić przez chorwacką i zachodnią propagandę. Argument o Dubrovniku jest naiwny i trąci wręcz ignorancją. Radziłbym poczytać o działaniach chorwackich sił w Bośni, co zrobiono z muzułmańsko-tureckim dorobkiem kulturalnym i materialnym, co się stało z takimi perełkami architektonicznymi jak Pocitelj, Mostar, czyja to sprawka? No i sam konflikt - czy rzeczywiście Serbowie "rozpętali całe to piekło" Poczytaj o Krajinie oraz "Plitwickiej krwawej nocy" i udziale władz Chorwacji w całym incydencie. ja uważam za całkowicie naturalne, że Serbowie, po przeforsowaniu dyskryminującej dla nich konstytucji domagali się autonomii regionu, który był ich regionem, a Chorwaci tak naprawdę nie mieli zbyt dużych praw do niego.

Hej Kolego Djibril. Bardzo Cię przepraszam że dałem się omamić tej wstrętnej zachodnioeuropejskiej propagandzie. Przecież to wszystko, łącznie z Trybunałem Międzynarodowym, toż to czysta zmowa imperialistów i cyklistów. Tak, tak, przecież te scenki z Vukovaru, Dubrovnika i innych na pewno były kręcone w Hollywood za pieniądze mafii chorwackiej. A może oni sami sobie tą demolkę zrobili - no, no, cwaniaczki, prowokatorzy. A w ogóle co to za bezczelność z tą granicą HR. Przecież ona powinna przebiegać koło Karlovaca oraz 10 km na wschód od Zadaru i Szibenika. Trzeba natychmiast zażądać korekty granicy HR, a najlepiej wysłać tam kubański korpus ekspedycyjny. I to ich wywieszanie flag z szachownicą w każdym miasteczku. I ten ich dobry nastrój i ta ich - kurcze - duma narodowa. No, przecież ci Chorwaci wstydu nie mają, żeby się tak afiszować ze swoimi sukcesami. Nie, no tak nie może być - trzeba im przyłożyć !!!!

.....oczewiscie ze biedni Serbowie sa zagrozoni ze wszistkich stron. Dlatego ich miejszosc musiala powolac armije Jugoslawenska ze bi rozpentac wojne w Sloweni. Granati padali nawet na teren Austri i Wloch. Europa sie wkuzila troche Miloszewicu pokiwali palcem i wojna sie przerwala i Serbom trzeba bilo rozpentac ja w Chorwacji. Potem w Bosni. Zatem na Kosowie......Biedni z atmosferi zagrozenia i z nadmiarem broni i amunicji postradali zmislamy i musiali popewnic te wszitke zbrodnie, masowe gwalti i ludobujstwa, niszczenie miast, kilka set obiektow sakralnich i inne neludske rzeczi. I teras kiedy jest Cro przed dzwiamy EU blokuje sie jej wejscie z powodu kozmticznich spraw, kiedy to naprziklad ostanio w Holandi w spalono zostalo kilka obiektow sakralih muzlimanskich (czy to sa wartosci multi eticzne i kulturowe Europi), czy przipadkem ich niebieske chelmi w 1993 paczili jak Serbowie na czele z Ratko Mladić zabijaja kilka tisienci muzlimanow z Srebrenici. I nawet teras glowni prokurator sadu w Hadze daje ocene pozitiwna Serbskej wspopraci z sadem chociarz ten zbrodniaz wolno sobie porusza sie po Belgradzie. Czy warto jest pchac si do tej czesto dwulicowej nadmuchanej Europi (dla ktorej jest Rosija warzniejsza od Polski).
Odnoszac sie do argumentow ze Armija Jugoslawiensa miala prawo zajanc 1/3 chorwacji ze bi chronic mniejscosc Serbska. To czemu Polska po upadku Ukwadu Warszawskiego i Zsssr-u nie wkroczila do Ukraini i Bialorusji chronic Polakow ktpory zostali za Bugiem, a co tam ze by bile jakesz ofiari kolateralne . Brak "jaj" czy obecnosc rozsadku.
A tak prziszlosciowo wszistci powini sie nauczic czegosz z konfliktu na Kosowie. Teritorium i wojni sie nie wigriwa piechotom i czolgamy ale biologicznie.
Gadafi trafnie obliczil ze jezeli sie trend demogrficzni w Europie utrzima na obecnim pozomie, to zala zachodnia Europa bendzie nalezala do muzlimanow. Tak jak to bilo na Kosowie.
Dlatego robić dzieci trzeba a nie lamentowac na forach
Pol zartem pol serio, tym co bezkriticznie spieraja Serbow (moze w ich widza wspolczesnich krzizakow) zicze Serbow za saiadow, i niech wam spiewaja Vielka Serbia do Olsztyna

Kolego Adamie Sz , dałeś się omamić antyserbskiej propagandzie, jak wszyscy prawie zresztą . Nic w tym dziwnego . Wojna w Jugosławii, szczególnie w 1999r. była wojną na wyniszczenie serbskiego narodu i jego państwa . Celowo niszczono fabryki , szpitale i osiedla mieszkaniowe w Serbii .
Sympatie Zachodu podczas trwania konfliktu bałkańskiego , były wyrażnie określone - chodziło o zwalczanie Serbów , a wspieranie Chorwatów i muzułmańskich Bośniaków . Byle tylko osłabić i rozbić państwo Serbów. Ten sam cel uwidocznił się przy przyznaniu '' niepodległości '' Kosova . Wspieranie katolickiej Chorwacji przez Zachód , można jeszcze jakoś sobie wytłumaczyć i zrozumieć . Ale trudno zrozumieć to , że kraje bądż co bądż cywilizacji Zachodu wspierają budzące się ognisko islamu w Europie , żeby tylko działać na niekorzyść kraju prawosławnego , z którym o wiele więcej chrześcijański Zachód powinno łączyć , niż z muzułmanami . To fakt, że na Bałkanach krew lała się strumieniami i zbrodnie na ludności cywilnej działy się często . Ale nie tylko Serbowie się ich dopuszczali . Nie tylko Serbowie prowadzili czystki etniczne . To samo robili Bośniacy i Chorwaci ...o Albańcach już nie wspomnę . Tyle , że o tym się nie mówi , nawet w przypadku sądzenia chorwackich dowódców wojskowych nie towarzyszy im taka medialna nagonka , jakiej ofiarą padała zawsze Serbia . W wielu , niezliczenie wielu przypadkach, to Serbowie padali ofiarą ludobójstwa , masowych gwałtów, wyrzynaniu całych wsi , kobiet i dzieci . To Serbowie musieli opuszać swe domy , swe ziemie , ustepując Chorwatom .
Czy ktoś w 1995 r. słyszał o operacji '' Burza'' w Krainie , która niosła za sobą największe czystki etniczne na ludności serbskiej ? Natomiast wyolbrzymiona medialnie Srebrenica , skutecznie przykuwała światową uwagę . Wg. mnie, propagowana i obowiązująca powszechnie wizja całego konfliktu , jest jednym wielkim zakłamaniem .

AdamSz napisał(a):Hej Kolego Djibril. Bardzo Cię przepraszam że dałem się omamić tej wstrętnej zachodnioeuropejskiej propagandzie. Przecież to wszystko, łącznie z Trybunałem Międzynarodowym, toż to czysta zmowa imperialistów i cyklistów. Tak, tak, przecież te scenki z Vukovaru, Dubrovnika i innych na pewno były kręcone w Hollywood za pieniądze mafii chorwackiej. A może oni sami sobie tą demolkę zrobili - no, no, cwaniaczki, prowokatorzy. A w ogóle co to za bezczelność z tą granicą HR. Przecież ona powinna przebiegać koło Karlovaca oraz 10 km na wschód od Zadaru i Szibenika. Trzeba natychmiast zażądać korekty granicy HR, a najlepiej wysłać tam kubański korpus ekspedycyjny. I to ich wywieszanie flag z szachownicą w każdym miasteczku. I ten ich dobry nastrój i ta ich - kurcze - duma narodowa. No, przecież ci Chorwaci wstydu nie mają, żeby się tak afiszować ze swoimi sukcesami. Nie, no tak nie może być - trzeba im przyłożyć !!!!

No proszę, nie wiedziałem że cykliści i imperialiści działali aż tak sprawnie. Dotychczas nie słyszałem o tym, że w Mostarze poprzebierali się za Chorwatów i rozwalili starą dzielnicę turecką, zabijając przy tym wielu cywilów. Że zrównali z ziemią capljinę, pocitelj, mnóstwo bośniackich miast i wiosek obrócili w perzynę. Że poprzebierali się za 0,5 miliona serbskich uchodźców, koczujących latami na przedmieściach Zemunia, Nowego Sadu czy Belgradu. Że wreszcie wyłonili spośród siebie sobowtóra F. Tudjmana, kiedy domagał się wywalenia armii jugosławiańskiej z kraju, wreszcie że "podmienili" wielkiego bohatera generała Antka Gotówkę, żeby móc powybijać Serbów i oczernić w ten sposób bohatera. A to wszystko po to, żeby Serbowie nie czuli się tak niesymetrycznie winni, bo jeszcze zrobiłoby się im bardzo przykro. Zaiste, samarytańska to organizacja!

djibril napisał(a):[]

No proszę, nie wiedziałem że cykliści i

Gdyby im wcześniej poodkręcac pedały to pewnie nie byłoby tej wojny.

mkm...powiec to otwarcie co cie drazni, niech Serbowie jado do Afganistanu i Iraku namiast naszich chlopakow. Sa skuteczniejszi, tylko im Amerika nie pozwolila dokonczyc robote w Bosni i na Kosowie. Muzlimanie na wojnie w Bosni zabili 2 moich kuzinow i jednego strija w Mostarze wlasnie. I tez jestem zagorzalim wrogem islamskiego fundamentalizmu. Ale za rozpentanie islamskiego fundamentalizmu i ideologii na Balkanach wlasnie wine ponosza Anglici i reszta Europi, ktori 2 lata mazili o tym ze by Serbowie zostali balkanskim zandarmamy po karzda cene. Niema tyle granatow i czolgow na swiecie ktore moga zwicierzic wole za wolnoscom czy to u Chorwatow, Bosniakow czy albanczikow z Kosowa, lub jakiego kolwiek narodu. Brak pomoci dla Bosniakow w najgorszich chwilach bil tylko zielono szwiatlo dla mudzachedinow ze by wejsc z ideologiom. Treas sa rzeczewiscie problemem na Balkanach. Amerika wkroczila i teras pajaci z CIA metodom marchewki i kija utrzimuja spokoj na Kosowie. Europie sie to nie udaje w Bosni. Dlatego sa Serbowie wini ze wszisto zaczeli, pomordowali, zniszczili, zgwalcili, dostali w tylek i benda dostawac dopuki nie wilecza kompleksu ze 500 lat bili pod Turkami i ze poprzez zdrade wlasnej szlachti Vuk Branković przegrali bitwe na Kosovu polju w 1389 roku. Od wtedi cigale maja kompleks zdradi i zabijania swoich prziwodcow ktorich wczesniej uwielbiaja (Obilići, Obrenović, Karađorđe Petrović, Mihajlović, Milošević, z 2003 premijer Đinđić).

Pozwolę sobie wtrącić się mało-fachowo, bo aż tak dobrze historii rozpadu Jugosławii i wszystkich akcji zbrojnych z tym związanych nie znam.
Swego czasu próbowałem zdobyć rzetelną i wiarygodną informację na ten temat, przewertowałem sporo artykułów i ... dowiedziałem się o dwóch "różnych" wojnach... tzn. dwie mocno różniące się między sobą interpretacje tego konfliktu. Czytając te artykułu i posty dot. tego tematu na różnych forach (włącznie z Cro.pl) kojarzy mi się to z sytuacją konfliktu ukraińsko-polskiego, ziem "utraconych", Lwowa itp. Każdy ma swoją rację historyczną, jedni drugich oskarżają o fałszowanie historii itp. Od lat, pomimo różnych gestów z obu stron sytuacja pozostaje niezmienna...
Wydaje mi się, że tutaj sytuacja jest trochę podobna. Myślę, że w całym świecie takich sytuacji jest bez liku. Chyba potrzeba jest upływu czasu, by rany zabliźniły się i krzywdy zostały wybaczone... albo przynajmniej trochę zapomniane. Bo cóż daje nieustanne żywienie urazy, poza nowymi wojnami itp itd.
Faktem jednak jest, że Chorwaci na tej wojnie skorzystali o wiele bardziej niż Serbowie.
Poza tym:
W czasie moich kilkuletnich podróży po obu tych krajach zauważyłem, że jednak nam, Polakom, o wiele bliżej z natury jest do Serbów niż do Chorwatów. Serbowie (uogólniając) są narodem bardziej otwartym, gościnnym i życzliwym, choć też bardziej "dzikim" i wybuchowym, ale na pewno mniej zawziętym. Chorwatom bliżej z natury jest do Niemców i Czechów. Są też bardziej wyniośli i dumni (w pejoratywnym pojęciu). Kilka razy zauważyłem, że traktują nas trochę "z góry" ... kiedyś spotkała mnie koło Sibenik bardzo przykra uwaga ze strony pana Chorwata (pracownika stacji benzynowej), który nazwała nas "sługusami Ruskich"... bardziej już nie mógł nas obrazić .
Z kolei "przyjaźń" Serbsko-Ruską jakoś tłumaczy ich wieloletnia historia wzajemnych stosunków, w sumie dla Serbów b. korzystnych, więc, jakbym nad tym nie ubolewał, to mają swoje ku temu powody.

Moim zdaniem można tony postów spisać, a i tak nie dojdziemy, po której stronie jest "racja".... zawsze znajdzie się jakiś kontrargument.

....rzeczewiscie ten z stacji paliw "przegiel pale" widac ze niema pojencia o niczim....ale prosze sie nie zloscic na wszistkich Chorwatow, czasamy mnie w Polsce spotikaja podobne chistorije ale niemam tego za zle wszistkim Polakom....probuje prostowac bez wielu nerwow. Jeden z przikladow, mapka na tej stronie europejsko - polonijnej:
http://www.euwp.org/ prosze poruwnac z atlasem samochodowim granice panstw. Chorwacja zostala bez Istri i Slavoniji. A co bi dopiero miali powiedziec Czarnogurci podlonczani do Chorwacji, a Bosni brak dostepu do morza

Tez ktosz potraktowal nas troche "z gori".
...na karzdej wojnie nikt nie skorzistal ale sztacil.