Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę???

Dział dla miłośników nie tylko czystej turystyki i wypoczynku. Nauka języka chorwackiego. Tematy publicystyczne, historia, film, muzyka, literatura, sport i kuchnia chorwacka.
[Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
ArtaNigra
Turysta
Avatar użytkownika
Posty: 11
Dołączył(a): 13.02.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) ArtaNigra » 06.03.2006 22:09

niezawodny napisał(a):ad vocem; jednego sk... mniej:

http://wiadomosci.onet.pl/1273269,12,item.html


Popełnił samobójstwo dopiero teraz? Jak dla mnie coś tu nie gra. Po tylu latach sumienie nagle go ruszyło- raczej nie. Z myślą o wysokości wyroku też sie chyba oswoił. Nie mogę oprzec się myśli, że jeżeli zeznawał przeciw Miloszeviciowi to mógł wiedzie jeszcze o czymś lub o kimś.
ArtaNigra
Turysta
Avatar użytkownika
Posty: 11
Dołączył(a): 13.02.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) ArtaNigra » 09.03.2006 12:29

W The American Spectator pojawił się artykuł na temat gen. Gotoviny. http://www.antegotovina.com/default.aspx?clanak=4506 Ciekawy i bardzo amerykański punkt widzenia. Pytanie tylko skąd te 5 mln nagrody skoro nie wierzą w wine generała.
AndrzejJ.
zbanowany
Posty: 7149
Dołączył(a): 01.12.2005

Nieprzeczytany postnapisał(a) AndrzejJ. » 09.03.2006 14:35

,,W 1994 r. w Belgradzie ukazała się książka serbskiego antropologa Ivana Čolovicia Bordel ratnika (Burdel wojowników). Wydanie jej wymagało odwagi cywilnej, gdyż wojna w sąsiedniej Bośni i Chorwacji nadal się toczyła, a po ulicach Belgradu chodziło wielu mniej lub bardziej znanych bohaterów-przestępców opisanych w książce. Čolović spróbował zdemaskować poetycki język propagandy politycznej i mitologizacji rzeczywistości wojennej, która szczególne miejsce pozostawiała dla kultu wojownika. W rozdziale pod tytułem Bohater-przestępca podkreśla rolę pseudonimów przestępców, które pozostają niezmienione po transformacji złodzieja w bohatera narodowego. To, według Čolovicia, wskazuje, że przemiana w bohatera nie wymaga wyrzeczenia się i zamazania przeszłości przestępcy, która zawsze będzie stanowiła o obcości bohatera. A taka obcość z kolei ułatwi władzy usunięcie go, gdy stanie się już niepotrzebny lub zbyt uciążliwy. ''
ArtaNigra
Turysta
Avatar użytkownika
Posty: 11
Dołączył(a): 13.02.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) ArtaNigra » 10.03.2006 14:47

Ogólne twierdzenie jest chyba słuszne. Zastanawiam się tylko jak to się ma do gen. Gotoviny i do tych których Serbowie uważali za bohaterów- przecież próba sądzenia generała ma charakter wyłącznie polityczny, a o serbskich wojskowych nikt obiektywnie patrzący na sprawę nie powie, że są to bohaterowie.
AndrzejJ.
zbanowany
Posty: 7149
Dołączył(a): 01.12.2005

Nieprzeczytany postnapisał(a) AndrzejJ. » 10.03.2006 15:02

,,Željko Ražnjatović Arkan jako pierwszy stał się ulubieńcem serbskich mediów prorządowych, które kreowały go na bohatera narodowego, a po wojnie na gwiazdę i biznesmena. Po powrocie z zagranicy, gdzie przebywał w więzieniu, stał się przywódcą kibiców belgradzkiej drużyny piłkarskiej Crvena Zvezda. O swojej przeszłości mówił: Nie powiedziałem, że byłem kwiatkiem ani że byłem aniołem, jak byłem mały Mogę powiedzieć, że moja przeszłość była burzliwa. Na początku wojny założył jednostkę paramilitarną, w skład której weszło wielu kibiców Crvenej Zvezdy. Jego ludzie popełniali zbrodnie na Chorwatach we wschodniej Chorwacji oraz na Bośniakach w północno-wschodniej Bośni. Podczas chorwackiej operacji Oluja (Burza) w 1995 r., która położyła kres serbskiemu pseudopaństwu na terytorium Chorwacji, dwieście tysięcy Serbów rzuciło się do ucieczki. Ludzie Arkana przebywali we wschodniej Chorwacji będącej jeszcze pod kontrolą Serbów. Wyłapywali mężczyzn z kolumny serbskich uchodźców i w swoim obozie w Erducie w rozmaity sposób ich karali za to, że stchórzyli i uciekli. Jeden z byłych żołnierzy tak zwanej Serbskiej Krajiny wspomina: polował na nas Arkan i zabierał jak dzicz na linię frontu, obcinał na łyso, łamał żebra Wtedy, gdzie kto uciekł, to uciekł.

Po zakończeniu wojny Arkan nie wycofał się z życia publicznego. Ożenił się z gwiazdą muzyki neofolk, Cecą, kupił drużynę piłkarską i wciąż był częstym gościem telewizyjnych talk-shows, gdzie dostawał komplementy za elegancki garnitur lub krawat. Nadal manifestował swój patriotyzm, nosząc na piersiach ogromny krzyż prawosławny. Na swój ślub założył mundur serbskiego oficera z I wojny światowej. Był zaprzyjaźniony z ówczesną parą prezydencką Slobodanem Miloševiciem i jego żoną Mirjaną Marković. Zginął po zakończeniu wojny w zamachu przed jednym z luksusowych hoteli belgradzkich.


Wśród Bośniaków najbardziej popularnymi przestępcami-bohaterami byli sarajewscy złodzieje: Mušan Topalović Caco i Jusuf Prazina Juka. Pomimo wybryków, których się nieustannie dopuszczali, takich jak porwania i przywłaszczanie cudzego mienia, uchodzili za nieustraszonych bohaterów, jedynych, którzy dają radę serbskiemu wojsku. Ulica znała tylko ich imiona lub ksywki. I ulica ich kochała odnotował sentymentalnym tonem Gebert, który wówczas był korespondentem wojennym w Sarajewie. Oprócz ostrzeliwania serbskich pozycji militarnych Juka i Caco terroryzowali mieszkańców Sarajewa tych, którzy byli Serbami. Po drugiej stronie frontu w serbskich wsiach narastała tymczasem czarna legenda watażków, morderców i rezunów. Sarajewscy Janosikowie grabili i mordowali dokładnie tak samo jak ich serbscy odpowiednicy zauważył Gebert.

Caco był dowódcą regularnej jednostki armii bośniackiej aż do jesieni drugiego roku wojny. Juka na początku wojny był oficjalnie promowany na komendanta jednostek specjalnych Bośni i Hercegowiny. Przez pierwszy rok wojny władze w Sarajewie wybaczały watażkom samowolę bo ci faceci są bardzo dzielni na froncie, jak wytłumaczył Gebertowi ówczesny bośniacki wiceprezydent Ejup Ganić. Gdy jednak przebrała się miarka, policja i wojsko Bośni zaatakowały Caco i jego ludzi. Według oficjalnej wersji komendant zginął przy próbie ucieczki.

Juka po konflikcie z siłami rządowymi uciekł z Sarajewa i w oddalonym o 120 km Mostarze przeszedł na drugą stronę: zaczął walczyć wraz z Chorwatami, którzy właśnie prowadzili błyskawiczną i krwawą akcję przeciwko miejscowym Bośniakom. Wkrótce opuścił Mostar i zjawił się w Belgii, gdzie uzyskał azyl polityczny. Znaleziono go martwego na parkingu pod Liege w grudniu 1993 r.

Chorwacki generał Ante Gotovina dziesięć lat po zakończeniu wojny wciąż przypomina nam o uwikłaniu bohatera-przestępcy w problem prawa i władzy. Na początku roku Chorwacja ponownie nie została dopuszczona do rozmów o przystąpienie do Unii Europejskiej, gdyż nie wydała Gotoviny przed międzynarodowy trybunał do spraw zbrodni w byłej Jugosławii. Chorwackie władze z kolei twierdzą, że nie wiedzą, gdzie generał się ukrywa.

Gotovina wstąpił do francuskiej Legii Cudzoziemskiej, mając niespełna osiemnaście lat. Przebywał w Czadzie, Kongo, na Wybrzeżu Kości Słoniowej, a potem został instruktorem Legii w Ameryce Łacińskiej. Na początku wojny w Chorwacji wrócił do kraju i przyłączył się do chorwackiego wojska. Zanim zjawił się w Chorwacji, prowadził burzliwe, światowe życie, w zgodzie ze swym charakterem powiedział w 2002 r. premier Ivica Račan, uważany za demokratę. Podczas wojskowej operacji Oluja w 1995 r. Gotovina dowodził siłami chorwackimi, które zaatakowały obszar Krajiny, będący wówczas pod kontrolą chorwackich Serbów. Zamieszkujący Krajinę Serbowie zaczęli uciekać do Serbii lub Bośni. Na wszystkich obszarach zdobytych przez chorwackie wojsko pod dowództwem Gotoviny doszło do mordów na serbskich cywilach, którym uciec się nie udało. W 2001 r. trybunał w Hadze wydał nakaz aresztowania go i ekstradycji. Od tej pory Gotovina się ukrywa. Trybunał oskarża go o zbrodnie przeciwko ludzkości, śmierć 150 serbskich cywilów oraz udział w czystkach etnicznych na terytorium Krajiny w trakcie operacji Oluja.

Ante Gotovina przypomniał o niezwykłej trwałości figury bohatera-przestępcy. Latem 2003 r. na chwilę wyszedł z ukrycia i udzielił chorwackiemu tygodnikowi Nacional wywiadu, w którym stwierdził, że uznaje jurysdykcję trybunału w Hadze. I znów stał się nieuchwytny. Na ulicach pojawiły się wielkie plakaty z podobizną generała i podpisem Bohater nie zbrodniarz. ''
ArtaNigra
Turysta
Avatar użytkownika
Posty: 11
Dołączył(a): 13.02.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) ArtaNigra » 10.03.2006 16:39

Nie widze zwiazku między Gotoviną i Serbskimi zbrodniarzami (nawet Trybunał nie zarzuca mu, ze wydawał rozkazy mające na celu popełnienie zbrodni).

Co do ludzi, których Serbowie uznali za bohaterów... no coż jaki naród tacy bohaterowie.... smutne to trochę.
ArtaNigra
Turysta
Avatar użytkownika
Posty: 11
Dołączył(a): 13.02.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) ArtaNigra » 10.03.2006 16:56

AndrzejJ. napisał(a):Ante Gotovina przypomniał o niezwykłej trwałości figury bohatera-przestępcy


Nie bardzo rozumiem dlaczego "przestępcy". Co zasługującego na określenie mianem przestępstwa zrobił Gotovina?.

Irytuje mnie mówienie/pisanie o osobie w stosunku do której nie zapadł prawomocny wyrok (a podstawy postawienia przed sądem są tak wątłe) per przestępca. Warto zauważyć, ze nasze media o osobach oskarzonych o coś mówią "oskarzony o...." "podejrzany o...." ale jeżeli sprawa nie dotyczy obywatela polskiego lub nie toczy się w Polsce to już "przestępca", "zbrodniarz". To czysta hipokryzja- zawężenie domniemania niewinności do kręgu tych, którzy moga wystąpić np. o odszkodowanie za naruszenie dobrego imienia
turan
Croentuzjasta
Avatar użytkownika
Posty: 419
Dołączył(a): 18.09.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) turan » 10.03.2006 19:19

Co do ludzi, których Serbowie uznali za bohaterów... no coż jaki naród tacy bohaterowie....


Irytuje mnie pisanie/mówienie o całych narodach w ten sposób...
AndrzejJ.
zbanowany
Posty: 7149
Dołączył(a): 01.12.2005

Nieprzeczytany postnapisał(a) AndrzejJ. » 10.03.2006 21:26

turan napisał(a):
Co do ludzi, których Serbowie uznali za bohaterów... no coż jaki naród tacy bohaterowie....


Irytuje mnie pisanie/mówienie o całych narodach w ten sposób...


Popieram Cię Turan.
Co doArtaNigra; ma juz sprecyzowane poglądy i jest za Ante.Szkoda ,że nie podaje swojego prawdziwego nika. :wink:
Myślę ,że autor tekstów powyżej ,które cytuję chciał po prostu powiedzieć ,że nie ma wojennych bohaterów.Tacy są jedynie w legendach.
Pokazuje ich rodowód i przeszłość wojenną i jacy są teraz.
Tak naprawdę gdy się zgłębi człowiek w legendę Janosika to nic w tej legendzie nie jest prawdą,no ale fajnie się czyta ,słucha i ogląda. :wink:
Leon
Cromaniak
Posty: 2350
Dołączył(a): 16.03.2002

Nieprzeczytany postnapisał(a) Leon » 11.03.2006 00:04

...Dlaczego wierze ze Gotowina jest niewyni i ze go uwolnia...
-Nie jest przestepca (i nigdy nie byl egzekutorem emigracji w sluzbie sluzb komunisticznich jak Arkan)
-Nie jest winien za opciazenia trybunalu poniewarz po wojskowemu uwolnieniu Kninu, odal dowudstwo policji i poszed z nowymy rozkazamy pomagac bosniakom uwolnic z oblezenia Bihać.(Dlatego ow czesni policijni dowudca Markač siedzi w Hadze choc on tez nie jest wynien zabiciu 150 Serbow ciwilow-wyni sa ukarani a niektozy sie ukriwaja, a nieliczne przipadki nie sa rozwiazane).
Niszczenie chaup bilo odwetem, odwet jest rzecz straszna i kriminalna, ale popaczcie jak jest obecna w zyciu codzienym i jak sie szibko zmienia percepcja jezeli odwet (straszny) dokona ktosz kto byl poszkodowany.
Mnie ciekawi tylko jeszcze jedna sprawa mianowicie rabunek. Gadale z Polskim ale i chorwackim prokuraturem wojskowim, czytale troche i nie zauwarzile ze ktosz kiedy kolwiek bil osandzony za rabunek w czasie wojni a ze byl wojskowy. Wojsku sie to "nalezy" jako "lup". Jedina afera chiba bila z tym polskim oficeramy co z Iraku zabrali teczki z dolaramy bo im sie to wydawalo tak normalne....

-
ArtaNigra
Turysta
Avatar użytkownika
Posty: 11
Dołączył(a): 13.02.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) ArtaNigra » 11.03.2006 16:06

turan napisał(a):Irytuje mnie pisanie/mówienie o całych narodach w ten sposób...

Mam pełną świadomość, ze takie stwierdzenie jest pewnym "uśrednieniem" i dla pewnej grupy przedstawicieli danego narodu może być niesprawiedliwe, ale zauważ, że modeli na pomniki nie wybiera jedna czy dwie osoby, wybiera (a przynajmniej akceptuje wybór) większość i ta większość wystawia laurkę narodowi. Przecież ani Chorwaci ani Bośniacy nie wybrali Serbom takich bohaterów.

Co do mojego wyrobinego zdania w kwestii gen. Gotoviny - nie znam przekonujących dowodow jego winy, więc uznaję, że jest niewinny. To bardzo prosta konsekwencja domniemania niewinności. Jeżeli pojawią się wiarygodne dowody, że zarzuty trybunału są uzasadnione jestem skłonna zmienić zdanie. A poza tym co złego jest w posiadaniu wyrobionego zdania na jakiś temat?
Allegra
Autostopowicz
Posty: 2
Dołączył(a): 28.06.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) Allegra » 28.06.2006 23:41

Fantastyczna dyskusja, poświęciłam 4 godziny, żeby ją przeczytać od deski do deski :) Wiem, że temat już wygasł, ale pozwólcie, że wtrącę swoje 3 gr..

Faktem jest, że agresorami byli Serbowie. Ale nie byli jedynymi zbrodniarzami w tej wojnie. Polecam film, nakręcony przez Serbów (nacjonalistów, więc spróbujcie dzielnie przebrnąć przez początkową propagandę ;), a usiłujący zwrócić uwagę świata na to, że w tej wojnie nie było aniołów..

http://media.srpskinacionalisti.com/vid ... na_eng.wmv

Drugi film polecam z uwagi na to, że pokazuje jak Chorwaci sami próbują się rozprawić z własną przeszłością. Duża część dokumentu jest po hrvatsku, więc zrozumiałam co 10 słowo ;) , ale myślę, że ogólny wydźwięk dotrze do wszystkich..




A trzeci film polecam tym, którzy wierzą, że niezależne media mogą być podstawą do wyrabiania sobie właściwego osądu ;) film (nakręcony przez Serba, ale nie spisujcie go od razu na straty) demaskuje manipulacje brytyjskiej reporterki. Z własnego doświadczenia wiem, że to dość często spotykana praktyka w mediach...

http://www.slobodan-milosevic.org/judgement.rm


A co do Ante Gotoviny... zgadzam się, że haski trybunał nie ma moralnego prawa do sądzenia kogokolwiek w tej wojnie, z uwagi na to, jak się w jej obliczu zachowała Europa. Jednak moim zdaniem skażą go. Tak jak skazali w zeszłym roku gen. Pavle Strugara, który dowodził ostrzałem Dubrownika: trybunał uznał, że nie zapobiegł atakowi na cele cywilne i nie ukarał odpowiedzialnych za to oficerów, będących pod jego dowództwem. Te same zarzuty stawiają Gotovinie.

Pozdrawiam serdecznie :) :)
niezawodny
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2307
Dołączył(a): 12.03.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) niezawodny » 10.07.2006 10:23

Allegra napisał(a):Fantastyczna dyskusja, poświęciłam 4 godziny, żeby ją przeczytać od deski do deski :) Wiem, że temat już wygasł, ale pozwólcie, że wtrącę swoje 3 gr..


Na CRO tematy nigdy nie wygasają :P

Allegra napisał(a):Faktem jest, że agresorami byli Serbowie. Ale nie byli jedynymi zbrodniarzami w tej wojnie.


Nikt nie twierdzi inaczej


Allegra napisał(a):A co do Ante Gotoviny... zgadzam się, że haski trybunał nie ma moralnego prawa do sądzenia kogokolwiek w tej wojnie, z uwagi na to, jak się w jej obliczu zachowała Europa.


Przestępców zawsze należy ścigać, obojętnie jak się nazywa trybunał/sąd więc Trybunał Haski jest OK. Zachowanie Unii Europejskiej (bierność) podczas wojny bałkańskiej to inna para kaloszy. Trybunał Haski i UE to 2-różne rzeczy, niezależne od siebie.

Allegra napisał(a):Jednak moim zdaniem skażą go.


Też myślę że Gotowina, niezależnie czy jest winny czy nie zostanie skazany w imię poprawności politycznej. Ale skoro ma być proces to może dowiemy się z niego coś więcej o niedawnej historii - może pojawią się jakieś nowe fakty - prawdy nigdy nie zawiele
Allegra
Autostopowicz
Posty: 2
Dołączył(a): 28.06.2006

Nieprzeczytany postnapisał(a) Allegra » 10.07.2006 20:26

Heh, Europa i Unia Europejska to także dwie różne rzeczy - szczególnie 15 lat temu, niezależne od siebie :roll: EU to nie twór wojskowy, od którego oczekiwanoby, że wyśle swoich żołnierzy i zaprowadzi porządek, bo nie taka jest rola Wspólnoty.
A mówiąc o Europie miałam na myśli raczej bierność oddziałów, które miały pilnować, żeby wojna nie zamieniła się w rzeź ludności cywilnej. Oglądaliście fantastyczny film Danisa Tanovicia "Ziemia niczyja"? To właśnie było zachowanie Europy w pełnej krasie.
Jurek
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3965
Dołączył(a): 28.03.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) Jurek » 26.03.2008 08:22

Co dalej z Ante ???
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kultura chorwacka

cron
Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę??? - strona 2...
Nie masz jeszcze konta?
Zarejestruj się
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2024 Wszystkie prawa zastrzeżone