Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę???

Dział dla miłośników nie tylko czystej turystyki i wypoczynku. Nauka języka chorwackiego. Tematy publicystyczne, historia, film, muzyka, literatura, sport i kuchnia chorwacka.
[Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
liwan
Croentuzjasta
Posty: 374
Dołączył(a): 23.06.2003

Nieprzeczytany postnapisał(a) liwan » 30.12.2005 21:25

Rząd rozlatującej się Jugosławii rzucił armię na ratunek Serbów okrążonych wrogością w Chorwacji, Bośni i Kosowie, zarabiając oskarżenie o budowę Wielkiej Serbi

To kuriozalne stwierdzenie - może jakieś uznane źródła? Wiele było relacji o normalnych stosunkach dużej części ludności serbskiej i chorwackiej. Zakładali "mieszane" rodziny, część do dzisiaj uważa się za "jugosłowian", skąd więc to okrążenie 8O :?:. Nie zmieni tego pewnie jeszcze "przedwojenny konflikt" części społeczeństw. A jak mogli być okrążeni skoro często stanowili większość?
Jak łatwo przytoczyć ( :?: ) słowa anonimowego urzędnika. Co to za argument?
Można by tu się jeszcze do wielu rzeczy nie trzymajacych się kupy ustosunkować, ale się niepodejmę tego bo nie jestem historykiem, ani szczególnym entuzjasta historii konfliktu. Natomiast zdając sobie sprawę, że nie zawsze jest tak jak to wygląda i trudno o obraz całkowicie obiektywny, pozostanę przy swojej linii wyobrażenia wojny serbsko-chorwackiej, bo przecież o niej tu mówimy odnosząc się do Gotowiny a nie o innej.
niezawodny
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2307
Dołączył(a): 12.03.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) niezawodny » 01.01.2006 21:31

turan napisał(a):Piszesz, że fakty są znane - moim zdaniem nie wszystkie i nie wszystkim.
Jeżeli wiarygodnym źródłem wiedzy o przyczynach i przebiegu konfliktów bałkańskich mają być relacje reporterskie "na żywo", choćby samego W. Milewicza to sorry...

Zawsze mnie zastanawiała skłonność ludzi do wyznawania spiskowej teorii dziejów. Czekam kiedy ktoś napisze że stworzenie świata (bądź wielki wybuch jak kto woli) było spiskiem :lol:
Z twoich wypowiedzi Touran wynika że świat sprzysiągł się przeciwko Serbom. Wielu Serbów też tak uważa, to akurat mnie nie dziwi. Wszystkie stacje TV, wszystkie gazety, internet itd. na całym świecie kłamią w kwestii zbrodni Serbów? Niby po co? Spisek...? Tworzysz alternatywną wersję historii z Serbami w roli ofiar. A jak rozumiem swą opinię budujesz na opiniach tych, którzy widzą ten światowy spisek przeciwko Serbom.
Osobiście wolę zaufać reporterom "liniowym" tj. relacjonującym wydarzenia z miejsc w których toczy się historia a nieuwikłanym w rozgrywki polityczne jakim był np. Milewicz (nazwisko wymieniłem dla przykładu). Bo jeśli nie ufać im to komu? Cytowanym przez ciebie nieznanym organizacjom i komentatorom? Szczerze wątpię w ich bezstronność i wiarygodność, zważywszy że swoje opinie publikują wiele lat po faktach, których dotyczą, siedząc wygodnie za biurkiem na drugim końcu świata.
Poza tym wielu z nas było wielokrotnie na Bałkanach, widziało ślady wojny, rozmawiało znaocznymi świadkami - to też jest dobry sposób budowania sobie opinii o świecie. Więc dla małej powtórki z historii przypominam takie fakty (niewygodne dla twojej teorii) jak bombardowanie przez Serbów Dubrovnika, Zadaru, Szibenika nawet Zagrzebia (ostrzał rakietowy z Krainy!) nie wspominając o Sarajevie i BiH.
Natomiast Chorwaci nie atakowali Belgradu czy Kotoru.
Zapewne mało kto wie, że pierwotny plan Serbów Kraińskich wspieranych przez Milosevicia i jego nową Jugoslawię zakladał przyłączenie do Wielkiej Serbii calej Dalmacji (oraz Krainy i Bośni). Na szczęscie Chorwaci mieli odpowiednich ludzi w odpowiednim czasie i miejscu żeby te plany zniweczyć i wygrać narzuconą im wojnę. Jednym z nich był/jest gen. Gotowina. Gdyby nie tacy jak on spędzalibyśmy wakacje w Serbii...
qqryq
Croentuzjasta
Avatar użytkownika
Posty: 194
Dołączył(a): 22.04.2005

Nieprzeczytany postnapisał(a) qqryq » 02.01.2006 13:47

liwan napisał(a):
Rząd rozlatującej się Jugosławii rzucił armię na ratunek Serbów okrążonych wrogością w Chorwacji, Bośni i Kosowie, zarabiając oskarżenie o budowę Wielkiej Serbi

To kuriozalne stwierdzenie - może jakieś uznane źródła? Wiele było relacji o normalnych stosunkach dużej części ludności serbskiej i chorwackiej. Zakładali "mieszane" rodziny, część do dzisiaj uważa się za "jugosłowian", skąd więc to okrążenie 8O :?:. Nie zmieni tego pewnie jeszcze "przedwojenny konflikt" części społeczeństw. A jak mogli być okrążeni skoro często stanowili większość?


Trochę nie rozumiem czemu z taką napastliwością atakujecie forumowiczów mających odmienne zdanie od powszechnie przyjętego za prawdidło. Liwan ! Nie jestem wprawdzie Turanem, ale myslę że mogę Ci odpowiedzieć na Twoje pytanie.

Zanim zacniesz "najeżdżać" na zdanie Turiana zapytam się Ciebie czy wiesz jakie były konstytucyjne obowiązki Armii Jugosłowiańskiej ???? Pozwól, że przytoczę Ci art 133 Konstytucji Jugosławii (tłumaczenie moje):
"Fedaralna Republika Jugosławii posiada armię która ma za zadanie bronić suwerenności, niepodzielności, niepodległości i praw konstytucyjnych"

Jest pogląd, że Armia Jugosłowiańska na początku konfliktu stanęła w obronie właśnie konstytucyjnych obowiązków. I takim bez wątpienia było likwidowanie samowolnych posterunków granicznych ustanowionych przez Słoweńców w początkowym etapie wojny. Podobnie było z Chorwacją. Przy czym miejscowa ludność otoczyła koszary wojskowe aby uniemożliwić interwencję Armii i stąd na pomoc oblężonym oddziałom ruszyła cała Armia Jugosłowiańska. No chyba, że nie jest Ci wiadome zarządzenie przez 'rząd' chorwacki we wrześniu 1991 roku blokady 32 federalnych obiektów militarnych w republice ?


Niezawodny jak już przytaczasz nazwiska "reporterów liniowych" to na pewno oglądałeś jeden z ostatnich programów Milewicza traktującym o Kosowie. A jak to oglądałeś to widziałeś jak Serbowie muszą poruszać się po mieście w opancerzonych wozach KFOR, widziałeś też pewnie zbeszczeszczone groby Serbów z czeronymi napisami UCK.

Wspominasz o bombardowaniu Dubrovnika, Zadaru, Szibenika czy Zagrzebia. Okrutność, to prawda, ale podaj też fakty jak palenie monastyru w Karlovac, podaj też kiedy i czemu w kierunku Zagrzebia zostały wystrzelone pociski typu SCUD, czy aby nie w odpowiedzi na wkroczenie Chorwatów do Slawonii w 1995 roku ?

pozdrawiam wszystkich całościowo ogarniających temat, a nie wybiórczo.
liwan
Croentuzjasta
Posty: 374
Dołączył(a): 23.06.2003

Nieprzeczytany postnapisał(a) liwan » 02.01.2006 17:13

qqryq napisał(a):(liwan)
Zanim zacniesz "najeżdżać" na zdanie Turiana zapytam się Ciebie czy wiesz jakie były konstytucyjne obowiązki Armii Jugosłowiańskiej ???? Pozwól, że przytoczę Ci art 133 Konstytucji Jugosławii (tłumaczenie moje):
"Fedaralna Republika Jugosławii posiada armię która ma za zadanie bronić suwerenności, niepodzielności, niepodległości i praw konstytucyjnych"

Jest pogląd, że Armia Jugosłowiańska na początku konfliktu stanęła w obronie właśnie konstytucyjnych obowiązków. I takim bez wątpienia było likwidowanie samowolnych posterunków granicznych ustanowionych przez Słoweńców w początkowym etapie wojny. Podobnie było z Chorwacją. Przy czym miejscowa ludność otoczyła koszary wojskowe aby uniemożliwić interwencję Armii i stąd na pomoc oblężonym oddziałom ruszyła cała Armia Jugosłowiańska. No chyba, że nie jest Ci wiadome zarządzenie przez 'rząd' chorwacki we wrześniu 1991 roku blokady 32 federalnych obiektów militarnych w republice ?


Zgadza się - Nie znam konstytucji Jugosławii. Nie znam też pewnie wystarczajaco jej historii (czego nie ukrywałem) i wcale mi nie wstyd. Wydaje mi się, że to co tu się przewinęło w różnych poglądach i co przeczytałem w popularnych (bee?) źródłach jest wystarczające aby zająć określone stanowisko w takiej dyskusji. Może nieco emocjonalnie wyraziłem je, ale też nie żałuję. Turana nie obraziłem, a tylko oceniłem jego argumenty. Przeczytaj Siebie, czy precyzyjnie wyrażałeś wcześniej swoje racje i czy adekwatnie oceniałeś?
Blokada koszar przez Chorwatów (bo przecież nie atak na nie) mógł świadczyć o chęci pokojowego załatwienia sprawy między odwiecznymi sąsiadam i to ma świadczyć na ich niekorzyść? Podpieranie się Konstytucją ma oczywiście jakiś sens, ale czy naprawdę? Chcieli iść swoją drogą i to w swojej masie ( o czym świadczy liczebność (?) i skuteczność (?) blokady koszar) to nie była tylko chwilowa zachcianka polityczna. Trochę spekuluję, bo fakty biorę z Twojej wypowiedzi, ale skoro było to tak groźne dla "Jugosławii", że ruszyła rezerwy -trzon armi to musiało to być liczne i nie pozostawiające złudzeń jeśli chodzi o kierunek. I absolutnie wiadome było w momencie takiej decyzji czym ta interwencja się zakończy- morzem krwii. I taka ma być obrona Konstytucji? Konstytucje bywały różne, zmieniało się je, a przelanej krwi i ludzkich nieszczęść nie da się odwrócić. Może się mylę? Jurystą też nie jestem, ale czy wojnę można usprawiedliwić przestrzeganiem prawa pisanego? Może prawa do życia i godności. Nie innego.
Dyskusja "koniecznie chce" rozciągnąć się na interwencję Serbii w Kosowie, a tam Gotowina nie walczył, Chorwaci zdaje sie że też nie. Może napiszcie nowy temat? Tam też Serbowie i też konstytucja, ale bez Chorwacji.
niezawodny
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2307
Dołączył(a): 12.03.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) niezawodny » 02.01.2006 17:56

Dobrze Liwan rozumujesz bo argument z konstytucją titowskiej Jugosławii jest całkowicie chybiony. Przecież przestała ona obowiązywać na terenie Chorwacji z chwilą ogłoszenia niepodległości przez demokratycznie wybrany parlament HR, w odróżnieniu od niedemokratycznej Jugosławii i jej niedemokratycznej konstytucji.

Natomiast co do wypowiedzi kolegi/koleżanki qqryqa;
Przed agresją na Albańczyków, Serbowie nie musieli jeździć wozami opancerzonymi i nikt nie bezcześcił ich grobów... A kiedy już wzniecili ogień nienawiści etnicznej to nie dziwią mnie akty zemsty i odwetu. Tak jest nie tylko na Bałkanach, choć akurat tam prawo vendetty jest bardzo żywe.
Nikt nie twierdzi że druga strona jest bez skazy, chodzi o odróżnienie agresora od ofiary, tego kto to piekło wywołał a kto je zakończył. Osobiście cieszę się z klęski Serbów w Chorwacji i Kosowie a bardzo żałuję że de facto wygrali wojnę w Bośni. Niestety tylko w bajkach zło zawsze przegrywa, szkoda.
Poza tym jest jeszcze niepisane "prawo zwycięzcy" oraz pojęcie "wojny sprawiedliwej" (np. wojny obronnej). Nikt nie oskarża Amerykanów, nawet moralnie za zrzucenie bomby atomowej na Japonię czy totalne bombardowania Niemiec nie tylko dlatego że wygrali wojnę. Agresor zawsze musi się liczyć z możliwością użycia przeciwko niemu podobnych środków jakie on sam stosuje (bądź jest gotowy zastosować). To jest logika wojny, do której trudno stosować logikę pokoju. Bo gdyby zastosować logikę pokoju to ofiara powinna potulnie dać się zarżnąć czyli nadstawić po chrześcijańsku drugi policzek. Ja się na to nie piszę bo nie jestem JP2.
A oceniając akty odwetu i zemsty trzeba też brać pod uwagę emocje, jakie kierowały ludźmi. Jak słusznie wcześniej zauważył Maciej nikt z nas nie wie czy umiałby przebaczyć, gdyby skrzywdzono mu rodzinę a wielu z nas (większość?) nie puściłaby tego płazem. Zemsta jest swego rodzaju odruchem nad którym się nie panuje. W prawie karnym istnieje pojęcie zabójstwa w afekcie za które odpowiedzialność jest mniejsza a czasem nawet zniesiona.
Skoro już sądzą Gotowinę to niech to zrobią dokładnie a wyrok niech zapadnie biorąc pod uwagę wszelkie okoliczności w tym w/w logikę wojny. Ja obawiam się natomiast wyroku w myśl poprawności politycznej zakładającej na pierwszym miejscu tzw. "pojednanie stron", tj. aby ukarać wszstkich po równo; Serbów, Chorwatów, Bośniaków i w ten sposób uznać że winni de facto są wszyscy a my jako sprawiedliwi wszystkich ich osądzimy.
I później taka też będzie "ekumeniczna" oficjalna wersja historii - "wszyscy byli winni". Wtedy wina oczywiście się rozmyje a ludzkość nie wyciągnie z tej historii żadnych wniosków czyli historia ta znów się gdzieś/kiedyś powtórzy.
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 03.01.2006 00:28

Argumenty niezawodnego logiczne "do bólu"...ale dla mnie absolutnie do zaakceptowania.
Ogólnie do wszystkich w tej dyskusji - jestem pod wrażeniem Waszej wiedzy na temat konfliktu.
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 03.01.2006 02:04

slapol napisał(a):Argumenty niezawodnego logiczne "do bólu"...ale dla mnie absolutnie do zaakceptowania.
Ogólnie do wszystkich w tej dyskusji - jestem pod wrażeniem Waszej wiedzy na temat konfliktu.


pe ... pe ... pe ... kolego Slapol ... akurat i jeden i drugi powyżej nie siedzi aż tak bardzo "w temacie" coś mi się tak ...


liwan napisał(a):Podpieranie się Konstytucją ma oczywiście jakiś sens, ale czy naprawdę? Chcieli iść swoją drogą i to w swojej masie ( o czym świadczy liczebność (?) i skuteczność (?) blokady koszar) to nie była tylko chwilowa zachcianka polityczna. Trochę spekuluję, bo fakty biorę z Twojej wypowiedzi, ale skoro było to tak groźne dla "Jugosławii", że ruszyła rezerwy -trzon armi to musiało to być liczne i nie pozostawiające złudzeń jeśli chodzi o kierunek.


pierdoły Liwan ... z dniem dzisiejszym ogłaszam chęc odłączenia schludnej Wielkopolski od nieświeżej reszty ... chętni znajdą się najdalej w 3-y miesiące ... zaczniemy od blokady F16 w Krzesinach ... nawet ich nie zatankują ...

niezawodny napisał(a):Dobrze Liwan rozumujesz bo argument z konstytucją titowskiej Jugosławii jest całkowicie chybiony. Przecież przestała ona obowiązywać na terenie Chorwacji z chwilą ogłoszenia niepodległości przez demokratycznie wybrany parlament HR, w odróżnieniu od niedemokratycznej Jugosławii i jej niedemokratycznej konstytucji.


to samo ...

z braku czasu innym razem z Wami podyskursuję ... :lol:
liwan
Croentuzjasta
Posty: 374
Dołączył(a): 23.06.2003

Nieprzeczytany postnapisał(a) liwan » 03.01.2006 09:46

bjur napisał(a):
slapol napisał(a):Argumenty niezawodnego logiczne "do bólu"...ale dla mnie absolutnie do zaakceptowania.
Ogólnie do wszystkich w tej dyskusji - jestem pod wrażeniem Waszej wiedzy na temat konfliktu.


pe ... pe ... pe ... kolego Slapol ... akurat i jeden i drugi powyżej nie siedzi aż tak bardzo "w temacie" coś mi się tak ...


liwan napisał(a):Podpieranie się Konstytucją ma oczywiście jakiś sens, ale czy naprawdę? Chcieli iść swoją drogą i to w swojej masie ( o czym świadczy liczebność (?) i skuteczność (?) blokady koszar) to nie była tylko chwilowa zachcianka polityczna. Trochę spekuluję, bo fakty biorę z Twojej wypowiedzi, ale skoro było to tak groźne dla "Jugosławii", że ruszyła rezerwy -trzon armi to musiało to być liczne i nie pozostawiające złudzeń jeśli chodzi o kierunek.


pierdoły Liwan ... z dniem dzisiejszym ogłaszam chęc odłączenia schludnej Wielkopolski od nieświeżej reszty ... chętni znajdą się najdalej w 3-y miesiące ... zaczniemy od blokady F16 w Krzesinach ... nawet ich nie zatankują ...

niezawodny napisał(a):Dobrze Liwan rozumujesz bo argument z konstytucją titowskiej Jugosławii jest całkowicie chybiony. Przecież przestała ona obowiązywać na terenie Chorwacji z chwilą ogłoszenia niepodległości przez demokratycznie wybrany parlament HR, w odróżnieniu od niedemokratycznej Jugosławii i jej niedemokratycznej konstytucji.


to samo ...

z braku czasu innym razem z Wami podyskursuję ... :lol:


To po co traciłeś ten drogocenny czas na jałowe (bez argumentów), za to co nieco gburowate odezwanie "Ojcu Narodu Wielkopolski"? Zrób to - spowoduj, że Wielkopolanie przestaną się czuć Polakami, zapragną (nie tylko Ojciec Bjur) secesji - wtedy będzie to argument. Na razie to jest jątrzenie aby "zaistnieć", a nie sensowny dla mnie pogląd. Nie ważna jest tylko teoria. Konflikty i wojny to uderzająca praktyka do której ja tu próbuję się ustosunkować z poziomu zwykłego człowieka. Niezależnie od działań "ojców narodów" którzy są gloryfikowani jeśli im się uda i traceni jeśli nie.
Aa... I czytaj ze zrozumieniem. :?
qqryq
Croentuzjasta
Avatar użytkownika
Posty: 194
Dołączył(a): 22.04.2005

Nieprzeczytany postnapisał(a) qqryq » 03.01.2006 13:14

niezawodny napisał(a):Dobrze Liwan rozumujesz bo argument z konstytucją titowskiej Jugosławii jest całkowicie chybiony. Przecież przestała ona obowiązywać na terenie Chorwacji z chwilą ogłoszenia niepodległości przez demokratycznie wybrany parlament HR, w odróżnieniu od niedemokratycznej Jugosławii i jej niedemokratycznej konstytucji.


Nie badźmy śmieszni, idąc tym tokiem rozumowania sejmik województwa śląskiego -wybrany też w wyborach demkratycznych- może ogłosić niepodległość województwa i stwerdzić, że nagle konstytucja Polski, która stoi na straży niepodzielności kraju przestaje obowiązywać czy też wygasa na tym terytorium. Postawmy posterunki graniczne na granicy województwa, poebirajmy cło, a Wojsko Polskie wyjeżdżające z koszar zlokalizowanych w województwie śląskim chcące zlikwidować posterunki nazwijmy agresorem. Tak to mniej więcej wygląda.

Brnąć dalej teoretycznie zwierzchnik armii może zostać pociągniety pod trybunał stanu za niewykonywanie swoich konstytucyjnych obowiązków w przypadku gdyby Wosjko Polskie nie przeciwdziałało secesji.
liwan
Croentuzjasta
Posty: 374
Dołączył(a): 23.06.2003

Nieprzeczytany postnapisał(a) liwan » 03.01.2006 15:15

qqryq napisał(a):
niezawodny napisał(a):Dobrze Liwan rozumujesz bo argument z konstytucją titowskiej Jugosławii jest całkowicie chybiony. Przecież przestała ona obowiązywać na terenie Chorwacji z chwilą ogłoszenia niepodległości przez demokratycznie wybrany parlament HR, w odróżnieniu od niedemokratycznej Jugosławii i jej niedemokratycznej konstytucji.


Nie badźmy śmieszni, idąc tym tokiem rozumowania sejmik województwa śląskiego -wybrany też w wyborach demkratycznych- może ogłosić niepodległość województwa i stwerdzić, że nagle konstytucja Polski, która stoi na straży niepodzielności kraju przestaje obowiązywać czy też wygasa na tym terytorium. Postawmy posterunki graniczne na granicy województwa, poebirajmy cło, a Wojsko Polskie wyjeżdżające z koszar zlokalizowanych w województwie śląskim chcące zlikwidować posterunki nazwijmy agresorem. Tak to mniej więcej wygląda.

Brnąć dalej teoretycznie zwierzchnik armii może zostać pociągniety pod trybunał stanu za niewykonywanie swoich konstytucyjnych obowiązków w przypadku gdyby Wosjko Polskie nie przeciwdziałało secesji.


Moim zdaniem już prawie odpowiedziałem we wcześniejszym poscie na taką możliwość. Wszystko zależy od skali zjawiska i przewidywanych skutków przeciwdziałania. Dziwne że tego nie chcecie zrozumieć, albo przyjąć. Jeśli odrębność "się dokonała", potwierdziła historycznie i mentalnie, jeśli dokonano poważnej oceny sytuacji z na przykład nie pozostawiającym złudzeń referendum, wtedy jak najbardziej "na prawie" możliwa jest secesja. Czy sejmik wojewódzki spełniał by podobne kryteria? NIE. W przypadku Chorwacji sytuacja nie musiałaby byc tak wyklarowana, chociaż niewątpliwie lepiej gdyby była. Różne wyznania, przez przeważające części społeczeństw podkreślane odrębności, podsycane antagonizmy. To nawet referendum by na wiele więcej nie wskazało. Jakaś grupa polityczna mająca olbrzymie poparcie w narodzie zdecydowała, że teraz na to pora. Nic mi nie wiadomo żeby wysłała czołgi na terytorium Serbii. Nie atakowali chociaż swoje chcieli osiągnąć i pewnie nie byli całkiem pasywni. Druga strona posłała swoje czołgi i całą dostępną siłę do przywrócenia "porządku". Przecież możliwy był scenariusz podobny do rozdziału Czechosłowacji, a także jakaś forma arbitrażu międzynarodowego. Nie byłoby morza krwi, nienawiści na lata.
Zadecydowano inaczej i decydenci mają być usprawiedliwieni konstytucją? W agresji? Kiedy były oczywiście lepsze - bez ofiar rozwiązania. Prawo jest dla ludzi i wolą ludzi jest zmieniane i egzekwowane. Nie może stać ponad oczywistym rozsądkiem i potrzebą chronienia ich życia.
To wszystko wiąże się moim zdaniem z "wolą narodu". I tu jest właśnie problem skali. Skala narodowa usprawiedliwia secesję jeśli taka właśnie (?) była "wola narodu".
qqryq
Croentuzjasta
Avatar użytkownika
Posty: 194
Dołączył(a): 22.04.2005

Nieprzeczytany postnapisał(a) qqryq » 03.01.2006 15:46

Liwian zgadzam się z Tobą w zupełności, tylko nie mogę się zgodzić z tezą - że tylko Serbowie są wszystkiemu winni - trzewioną przez niektórych forumowiczów (nie przez Ciebie). Moim zdaniem o czym pisałem gdzieś wcześniej cały ten konflikt to wypadkowa kilku zdarzeń srodowiska wewnętrzenego jak i zewnętrznego, np. nacjonalizmy (obustronne), kryzys ekonomiczy, konstytucyjny czy chociażby likwidacja międzynarodowego podziału wschód-zachód.

W całej tej tragedii nie mogę pojąć niekonsekwencji społeczności międzynarodowej. Dlaczego postanowiono dać niepodległość np. Chorwatom, a dlaczego przeciwstawiono się secesji Krajiny zamieszkanej w przytłaczającej większośći przez Serbów od wieków albo dlaczego analogicznie nie pozwolono Republice Serbskiej (nie myslić z Serbią !) na odłącenie się od Bośni i Hercegowiny ? Czy nie mieli takiego samego prawa co Chorwaci i Słoweńcy ? Moim zdaniem mieli.
niezawodny
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2307
Dołączył(a): 12.03.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) niezawodny » 03.01.2006 18:34

qqryq napisał(a):W całej tej tragedii nie mogę pojąć niekonsekwencji społeczności międzynarodowej.


A kosekwencja była prosta;
Przyjęto wówczas zasadę aby trzymać się już wytyczonych granic w myśl zasady że jeśli zmieni się jedną granicę w Europie to zacznie się lawina kolejnych roszczeń granicznych" czyli krótko mówiąc wojna w całej Europie.
Przyjęto także zasadę "logiczną" aby rozpadające się kraje związkowe (YU, ZSRR, Czechosłowacja) mogły się podzielić wedle istniejących granic administracyjnych, opartych o granice historyczne.
Wedle tej zasady Chorwacja jako kraj związkowy b. Jugosławii (czyli równoprawny podmiot tego kraju) miała prawo do niepodległości w swych granicach administracyjnych.
Chodziło zatem o pewien kompromis - tego co jest możliwe a nie odbije się czkwaką w całej Europie. Można dostrzec wiele wad takiego kompromisu ale cel nadrzędny został osiągniety - nie doszło do dalszych zmian granic w Europie. Takie jest znaczenie słowa kompromis.
Abstrachując od tego istotnym problemem było także całkowite wymieszanie ludności chorwackiej i serbskiej w Krainie uniemożliwiające logiczny podział tego terenu, podobnie jak w Bośni. Wiedząc to Serbowie postanowili rozwiązać problem przemieszania czystkami etnicznymi - wtedy mieliby argument: "tylko my tu jesteśmy więc chcemy Serbii". Przegrali i stracili wszystko (przede wszystkim sympatię świata) a mogli być cywilizowaną mniejszością w cywilizowanym kraju, np.na prawach autonomii - to powszechna sytuacja w świecie. Myślę że gdyby Serbowie obrali metody pokojowe Kraina byłaby dziś autonomicznym regionem w ramach HR.
A co nie udało się Serbom w Chorwacji udało im się w Bośni tyle że ceną za to jest piętno ludobójstwa i zbrodni przeciw ludzkości czego bedą się wstydzić przez wieki, jak dziś Niemcy.
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 03.01.2006 20:58

liwan napisał(a):Zrób to - spowoduj, że Wielkopolanie przestaną się czuć Polakami, zapragną (nie tylko Ojciec Bjur) secesji - wtedy będzie to argument. Na razie to jest jątrzenie aby "zaistnieć", a nie sensowny dla mnie pogląd


Wielkopolanie czują się obywatelami Świata a w szczególności czują się paryżanami, wiedeńczykami oraz mieszkańcami Londynu.

Jak się czuje babcia klozetowa na Starym Rynku oraz Kulczyk niewiele mnie obchodzi ... tak samo niewiele jak to jakież jest samopoczucie Śluzaków ... niestety ostatnio Wasza buta wzroslo bo za dużo odcinków szybkiego ruchu Wam pooddawali do użytku ... a kopalnie znów stały się dochodowe ...
Janusz Bajcer
Moderator globalny
Avatar użytkownika
Posty: 108174
Dołączył(a): 10.09.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) Janusz Bajcer » 03.01.2006 22:09

Podobnie jak slapol czytam ten temat z wielką ciekawością, bo to
"kawałek" historii współcześnego świata, i podziwiam wiedzę tych,
którzy piszą "sami od siebie"z poglądami jednych się zgadzam,
z innymi nie (a w szczególności z "Ojcem bjurem"-to niebezpieczny
zarozumialec-szowinista z wielkopolski).
Ponieważ my Polacy bardzo łatwo zapominamy wspólczesną historię
naszego kraju, znalazłem trochę staroci o Jugosławii z 1999r.
Warto to przeczytać i przemyśleć.


MYŚLI O WOJNIE BAŁKAŃSKIEJ (nie moje, autora przepraszam za Link)
ANDRZEJ M. KOBOS
Zbrojna interwencja NATO w Jugosławii nastąpiła o pięć lat za późno. Ta interwencja Zachodu powinna była się odbyć już kilka lat temu w Bośni. Istotną wówczas przeszkodą mogło być jednak to, że sytuacja Bośni była/jest bardziej zagmatwana z uwagi na znaczne przemieszanie ludności bośniackiej i serbskiej.
Na początek, cofnę się w czasie o 10 lat. W roku 1989 (gdy pracowałem w Alcanie w Arvida/Jonquière, Québec) mieszkałem u Vinko P., z pochodzenia Słoveńca.
O rozpadzie Jugosławii nie było wówczas jeszcze (głośno) mowy, ale wtedy właśnie nastąpiła pierwsza akcja Milosevica przeciwko Kosowu. Odebrał on Kosowianom autonomię, były tam rozruchy, padło kilkudziesięciu zabitych Kosowian.
Vinko, który jeździł prawie co roku do Jugosławii i znał szczegóły sytuacji tam z pierwszej ręki, przepowiedział wówczas rozpad Jugosławii. Nie miał wątpliwości, że Milosevic jest fanatycznym nacjonalistą i imperialistą serbskim, że kiedyś posunie się on do ludobójstwa. Uważał go zresztą za typowego Serba, który (akurat doszedłszy do władzy) zaczął jeszcze bardziej rozpalać fanatyczny nacjonalizm serbski. Vinko miał jednak nadzieję, iż mimo wszystko nie dojdzie do wojny domowej, że ktoś z wewnątrz powstrzyma Milosevica; ale jeżeli nie, to ktoś zewnątrz będzie musieć to zrobić, byle nie za późno.
Nie była to w ówczesnej Jugosławii sytuacja nowa. Dopóki żył Tito, to jakoś zlepiał i utrzymywał w karbach ów kraj, ale już przed Titą działy się tam rzeczy straszne. Zresztą początkowo Tito (Chorwat), był krwawym katem Jugosławii, rzeczywiście takim, jakim go przedstawiały karykatury sowieckie z okresu rozłamu Stalin-Tito. Cóż za ironia humoru dwóch ludobojców!
Jugosławia była przepełnionym nienawiścią etniczną "pressure cooker" bez zaworu bezpieczeństwa, "kolosem na glinianych nogach." W ostatnich latach stało się to, co stać się musiało, niestety nie w sposób względnie pokojowy, jak w byłym Związku Sowieckim.
Zachód zapewne liczył na to, iż w (okrojonej) Jugosławii w jakimś cudem samo się to uspokoi, wolał się nie mieszać. Pomógł po cichu Chorwatom (zresztą nie aż tak bardzo lepszym) - udało się. W Bośni poszło już o wiele gorzej, tragicznie gorzej.
Obecnie, po raz trzeci powtórzyła się historia w Kosowie, wobec której, jeżeli by Serbom zostawić wolną rękę to, to co działo się niedawno w Bośni mogłoby okazać się "dziecinną zabawą."
Oczywiście, Milosevic liczył na to, że Zachód się nie ruszy, jak właściwie nie ruszył się za bardzo w Bośni (a jeżeli już, to o trzy lata za późno). Sądził zapewne: "a któż się upomni o Kosowian, o których prawie nikt na Zachodzie nieomalże nie wiedział dotąd, że istnieją i gdzie? W większości to przecież biedni, prości ludzie, na uboczu Europy." Był być może w dodatku zachęcany przez przyjazną mu Rosję, jako czynnik destabilizujący południową Europę, a nawet potencjalnie rozbijający NATO
I tutaj Milosevic przeliczył się.
Przede wszystkim przebrał z Zachodem miarkę moralnie. To jest, wg mnie, najważniejsza przyczyna interwencji NATO. Zachód zdał sobie sprawę z odpowiedzialności moralnej, szczególnie wobec wcześniejszej tragedii Bośniakow, wobec której pozostał bierny. Teraz znowu świat może oglądać na bieżąco obrazy tragedii Kosowian, obrazy ludobójstwa, jakich miał nadzieję już nie oglądać, przynajmniej z Europy. Zachód w roku 1999 (jeszcze bardziej po doświadczeniu Bośni) nie może pozwolić na bezkarne wyniszczenie, wręcz wymordowanie w Europie kilku milionów ludzi.
Poza wszystkim innym, jest to również nauka z Shoah a także poczucie winy za bezczynność Zachodu, za wręcz przyzwolenie nazistom na Holocaust, nawet w warunkach wojny światowej.
Oczywiście, Milosevic nie jest Hitlerem, nie ma (jeszcze) komór gazowych dla Kosowian. Jednakże, cel ma ten sam: "Die Endlösung," tyle że mniej wyraźnie i otwarcie zdeklarowany, przeprowadzany wolniej i mniej wydajnie. Nie mają Serbowie Milosevica Zyklonu-B, ale ich nienawiść i zbrodnicza determinacja są takie same. Serbowie za to gwałcą, torturują, deportują, podpalają, zakłuwają bagnetami, rozstrzeliwują nawet dzieci kulami snajperskimi. Systematycznie - dotąd wydawało im się, że są bezkarni, mają czas. Niemcy przynajmniej (poza nielicznymi wyjątkami) nie gwałcili kobiet. Poza tym Hitler nie miał opcji masowego wypędzenia Żydów, nie miał po prostu gdzie, nie miał pod ręką Albanii i Macedonii. Miał tylko na krótko Polskę, tuż przed i po Kristallnacht w 1938 roku.
Jest inna jeszcze analogia z nazizmem. Historyk amerykański, Daniel Goldhagen wprowadził trafny termin "Hitler's willing executioners". To była znaczna część narodu niemieckiego (nie tylko zresztą niemieckiego, ale i liczne grupy ukraińskie, francuskie, litewskie, łotewskie, estońskie, itd., mniejsza polska - tak, mniejsza, ale była). Teraz takimi "Milosevic's willing executioners" są tysiące, tysiące Serbów. Dlaczego? Być może dotykamy tutaj tragicznego w skutkach problemu rozbudzonej skrajnej nienawiści, rozbudzonego fanatycznego zła w człowieku.
I jeszcze trzy inne ironie Historii:
1.Chrześcijański Zachód, nauczony przerażającym żydowskim Shoah, staje teraz w obronie muzułmanów Europy! Ociągał się z ratowaniem mordowanych muzułmanów w Bośni, bał się powstania muzułmańskiego państwa w Europie, ale teraz zrozumiał, że taka obawa musi zejść na drugi plan wobec ludobójstwa, że czas porzucić chrześcijański indyferentyzm.
2.NATO, które utrzymało pokój w Europie przez 50 lat, musiało dokładnie w 50. rocznicę swojego powstania pójść na wojnę, i to nie z Sowietami (dla obrony przed którymi zostało ustanowione), ale z małym, zdeterminowanym, popieranym przez Rosję fanatycznym nacjonalistą, doskonałym kontynuatorem imperializmu serbskiego, czerpiącym swoje "argumenty" z zamierzchłych czasów imperium otomańskiego. Jest jakby symboliczny zbieg w czasie, wg Tony Blaira "najlepszy prezent urodzinowy dla NATO," bo potwierdzający w praktyce wspólne zasady.
Źle to wróży na przyszłość. Być może nie będzie już prawdziwego zagrożenia ze strony jakiegoś supermocarstwa, ale będzie ono ze strony hultajskich państw ("rogue" states), które nie kierują się żadnymi przewidywalnymi kalkulacjami, a tylko zaślepioną nienawiścią, współczesnym rodem z Mein Kampf.
3.W roku 1999, Albania, przez 50 lat najbardziej stalinowskie państwo Europy, z dnia na dzień stała się sojusznikiem demokratycznego Zachodu. Mały, ubogi kraj o prawie żadnym znaczeniu strategicznym.

Uważam, że u podstaw akcji Zachodu przeciwko Jugosławii leży imperatyw moralny, rzekłbym strach moralny. Do jasnego wyrobienia tego imperatywu, do tej konkretnej, bolesnej akcji, trzeba było najpierw Shoah, a niedawno ludobójstwa serbskiego w Bośni. Ale w końcu, w Kosowie, ten imperatyw zwyciężył.
Demokracje zachodnie wydają się ustanawiać jasny precedens, jasną zasade, że będą bronić (jakichkolwiek) mniejszości przed krwawymi czystkami etniczymi. Jest to kosztowny precedens, który wynika w dużym stopniu z amerykańskiego "soul searching," coraz powszechniejszego i w Europie Zachodniej, z poczucia konieczności obrony wspólnych wartości. Chociaż jest to równocześnie precedens o podwójnych standardach: bronić tych wartości przed kim? Czy tylko przed stosunkowo słabym? A co np. z Tybetańczykami ?
Drugą ważną przyczyną interwencji Zachodu jest, nazwijmy to, akcja polityczno-przewidująco zapobiegająca. Imperializmu serbskiego nie powstrzymałoby nic, zapewne rozlałby się na całe Bałkany, potem być może i na ich obrzeża: Grecję, nawet Węgry. Groziłby efekt upadającego domina, destabilizacja całego, ciągle miękkiego "podbrzusza" Europy, kotła bałkańskiego. Bałkanowie (w wyjątkiem Serbów) wydają się to dobrze rozumieć.
To też jest nauczka od Hitlera: wojującemu imperializmowi i faszyzmowi nie można pobłażać, nie można się z nimi ułożyć, nie można ich ugłaskać. Wojna jest straszna, giną niewinni, ale ten imperializm, zbrodniczy nacjonalizm, faszyzm, wręcz rasizm, trzeba wypalić. Niestety. Nie ma innego wyjścia, jakkolwiek by na to spojrzeć. Tu nie stosuje się pojęcie agresji w prawie międzynarodowym. Tutaj stosuje się pojęcie obrony życia milionów bezbronnych, nieszczęśliwych ludzi.
Gdyby np. w roku 1934 Francja i Anglia posłuchały Piłsudskiego i poszły na wojnę prewencyjną z Niemcami, to potem i teraz prawie wszystko wyglądałoby inaczej. Jest to rzecz prosta spekulacja, chociaż również i pewna nauka.
Istnieje chyba jeszcze i trzeci aspekt akcji NATO.
Jest nim, wymuszona przez Milosevica, demonstracja tego, kto decyduje o losach Europy, nawet świata, kto jedynie może zapewnić pokój i spokój, jak to robił (powoli i nie zawsze skutecznie) od WWII. Jest to próba nowej, rodzącej się dopiero doktryny militarnej zapewniania pokoju i bezpieczeństwa prawie wszystkim w Europie. Jest to również wypróbowanie przestawianych na nowe cele systemów dowodzenia, nowych, precyzyjnych broni, technologii, nowego sposobu prowadzenia wojny. Jest to wreszcie próba przekonania się, czy można prowadzić i wygrać ograniczoną wojnę wyłącznie z powietrza (w dodatku kierowaną bardziej "politycznie," niż wojskowo), bez udziału wojsk lądowych, które byłyby narażone na ogromne straty w ludziach.
Milosevic liczy oczywiście na przetrzymanie, rozłam w NATO, na konkretną akcję Rosji. Ale i w tym najprawdopodobniej przeliczy się, a razem z nim miliony Serbów.
Nikt nie wie z pewnością, co będzie dalej. Tak, czy inaczej, Zachód nie może się już wycofać, nawet jeżeli inwazja lądowa w bardzo trudnym, górzystym terenie okaże się niezbędna. W przeciwnym razie utraciłby nie tylko całą swoją wiarygodność i moc odstraszania, ale i swoje wspólne wartości, imperatywy, imponderabilia moralne, przy których, nauczony wcześniejszymi tragicznymi doświadczeniami, zdaje się twardo obstawać, jako przy swoim fundamencie.
23 kwietnia 1999.
Ostatnio edytowano 03.01.2006 23:21 przez Janusz Bajcer, łącznie edytowano 1 raz
Janusz Bajcer
Moderator globalny
Avatar użytkownika
Posty: 108174
Dołączył(a): 10.09.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) Janusz Bajcer » 03.01.2006 22:18

A tu coś szczególnego dla bjura (choć nie tylko)
http://www.stop-discrimination.info/2187.0.html
Pozdrawiam
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kultura chorwacka

cron
Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę??? - strona 2...
Nie masz jeszcze konta?
Zarejestruj się
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2024 Wszystkie prawa zastrzeżone