Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę???

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 10.12.2005 00:29

Aresztowanie człowieka nie przesądza o jego winie i karze.
Winę musi udowodnić prokurator w procesie sądowym, na podstawie którego Sędziowie Trybunału Miedzynarodoego w Hadze wydadzą wyrok
-skazujący lub uniewinniający.
A Trybunał działa na mocy prawa, i jeśli zaliczamy się do społeczności
międzynarodowej , to powinniśmy honorować jego wyroki.
*
Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii (skrót ang. ICTY) został utworzony w 1993 na mocy rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Sądzi zbrodnie wojenne popełnione na terytorium byłej Jugosławii od dnia 1 stycznia 1991. Jego siedzibą jest Haga w Holandii.
Trybunał sądzi sprawców 4 kategorii czynów:
naruszenia konwencji genewskich o ochronie ofiar wojny z 1949
naruszenia praw i obyczajów wojennych
ludobójstwo
zbrodnie przeciwko ludzkości
Wśród dokumentów, na których Trybunał szczególnie często opiera swe oskarżenia, należy wymienić:
konwencję o karaniu zbrodni ludobójstwa z 1948
IV konwencja haska o zasadach wojny lądowej z 1907
statut Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 1945
konwencje genewskie o ochronie ofiar wojny z 1949
Głównym prokuratorem Trybunału jest obecnie Carla del Ponte (Szwajcaria)
O Trybunale warto poczytać też tu:
http://www.unic.un.org.pl/prawa_czlowie ... y_mtkj.php

napisał(a) **VOID** » 10.12.2005 00:31

niezawodny napisał(a):Zarzuty wobec Ante nie są mocne; zarzuca mu się że nie dopilnował swoich wszystkich oddziałów a niewielka część z nich dokonała zbrodni na kilkuset serbskich cywilach. Nikt z nas na tym forum nie twierdzi że wojska chorwackie były czyste jak łza bo też żadne wojska, na żadnej wojnie nie są czyste jak łza..

popieram w 100 %

napisał(a) **VOID** » 10.12.2005 00:39

Janusz Bajcer napisał(a):Aresztowanie człowieka nie przesądza o jego winie i karze.
Winę musi udowodnić prokurator w procesie sądowym, na podstawie którego Sędziowie Trybunału Miedzynarodoego w Hadze wydadzą wyrok
-skazujący lub uniewinniający.
A Trybunał działa na mocy prawa, i jeśli zaliczamy się do społeczności
międzynarodowej , to powinniśmy honorować jego wyroki.
*
Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii (skrót ang. ICTY) został utworzony w 1993 na mocy rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Sądzi zbrodnie wojenne popełnione na terytorium byłej Jugosławii od dnia 1 stycznia 1991. Jego siedzibą jest Haga w Holandii.
Trybunał sądzi sprawców 4 kategorii czynów:
naruszenia konwencji genewskich o ochronie ofiar wojny z 1949
naruszenia praw i obyczajów wojennych
ludobójstwo
zbrodnie przeciwko ludzkości
Wśród dokumentów, na których Trybunał szczególnie często opiera swe oskarżenia, należy wymienić:
konwencję o karaniu zbrodni ludobójstwa z 1948
IV konwencja haska o zasadach wojny lądowej z 1907
statut Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 1945
konwencje genewskie o ochronie ofiar wojny z 1949
Głównym prokuratorem Trybunału jest obecnie Carla del Ponte (Szwajcaria)

abstrahując od tematu to Saddama też sądzą za mord na 150 osobach.... i jak to ma się w stosunku do Gotoviny? który z nich walczył o kraj a który mordował dla zaspokojenia żądzy?? ilu było wypędznych w prezypadku Saddama????? I ilu tak na prawdę zgineło??

Czy warto karać żołnierzy (nie ważne na stopień) podczas działań wojennych gdzie dyrektywy przychodzą z góry ???

oto jest pytanie

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 10.12.2005 00:47

JURYSDYKCJA
Właściwość podmiotowa Trybunału (kompetencje ratione personae)
Przed Trybunałem odpowiada każda osoba fizyczna bez względu na obywatelstwo państw zaangażowanych w konflikt, która planowała, podżegała, wydawała rozkazy, popełniła lub w inny sposób namawiała lub pomagała w planowaniu, przygotowaniu lub popełnieniu wymienionych zbrodni.

Oficjalne stanowisko oskarżonego, bez względu na to czy jest to głowa państwa, szef rządu czy członek rządu nie zwalnia od indywidualnej odpowiedzialności karnej za popełnione zbrodnie.

Nie zapobiegnięcie zbrodni lub też nie ukaranie winnych przez przełożonych, którzy wiedzieli lub mogli się dowiedzieć o popełnionej zbrodni będzie karane przez MTKJ.

Również działanie na rozkaz nie zwalnia od odpowiedzialności karnej. Działanie na rozkaz może jednak stanowić przesłankę łagodzącą, jeżeli Trybunał stwierdzi, że wymaga tego sprawiedliwość. żródło:
http://www.unic.un.org.pl/prawa_czlowie ... iotowa.php

napisał(a) **drusilla** » 10.12.2005 07:50

VOID napisał(a):
asikx napisał(a):Proponuję na Rynku w Krakowie, Placu Zamkowym w Warszawie, rondzie Fordońskim w Bydgoszczy i na Krupówkach w Zakopanem postawić lokalne pomniki Gotoviny.

Powiem ci szczerze że z miłą chęcią bym to zrobił...

PZDR

No to jeszcze jeden w Stalce na Placu Piłsudskiego :wink:

napisał(a) **Bruno** » 10.12.2005 10:53

taka mała dywagacja ...

...mamy rok 2010...i ni stąd ni z owąd jakiś kraj...nazwijmy go "X"
w imię Wielkiej...Wielkich...napada na Polskę...
rozpoczynają się wysiedlenia...aresztowania...obozy...egzekucje

....i co robi Polak - Patriota.....

...wiem.... spier.. jak najdalej stąd ...ot tak na wszelki wypadek
...bo po latach "kumple" tego "X" mogą oskarżyć go o "ludobójstwo"...
...a on...chciał tylko bronić swoich rodaków...swojej ziemi....

no a jak już będzie....u tych "przyjaciół"...to Oni mu pomogą
tak jak "pomogli" we wrześniu '39.....jak "zapomnieli" w '45...
jak przemilczeli Katyń...jak sprzedali nas Ruskim...

Dla mnie ktoś kto broni swój Kraj i Naród...zawsze będzie bohaterem
a że przy okazji giną ludzie...tak to już jest na wojnie...

...i śmieszą mnie te wypowiedzi..."zniewieściałych demokratów"
oni by nie walczyli w obronie Polski...oni żeby mieć czyste ręce....
poprostu stąd uciekną...

...a Gotowina...nie musi mieć pomników na rondzie czy innym placu
on sam jest pomnikiem...w sercach Chorwatów...i nie tylko ich
...w moim zresztą też

Ante trzymaj się!!!
...Za Dom Spremni!!!

Bruno

ps.
a do sędziów:
...kto jest bez winy...niech pierwszy...tylko skąd my byśmy wzięli wtedy sędziów.....chyba z "Eskimoslandi"

napisał(a) **altama2** » 10.12.2005 14:58

My polacy nigdy nie zrozumiemy wojen narodościowych .Wojny narodościowe mają to do siebie ze są szczegolnie bezwzględne dlatego my ich nieosądzajmy.Samo aresztowanie Gotiwiny przynajmniej dla mnie jest niejasne i wydaje mi sie , ze został poswiecony po to by Chorwacja mogła wejśc do unii , a to jest niesmaczne najpierw kazali mu zbijać w imie wolnej ojczyzny a teraz go wydali, dlaczego o tym nikt nie pisze?- osadzamy szkalujemy, a tak naprawde nikt z nas niewie jaka była prawda.Szkoda ludzi ktorzy zgineli w Chorwacji ,Serbi, Bośni Chercegowiny bo zgineli na darmo za to by politycy mogli zaspokoić swoje ambicje, narosłe antagonizmy z czasów 2 wojny światowej zostały zbliznione przez Tito, w 90 latach rany zostały rozdrapane i krew się polała z większa moca niz poprzednioto są efekty nie zaspokojonej żądzy wladzy polityków, a cierpią ludzie niewinni.

napisał(a) **AndrzejJ.** » 10.12.2005 17:58

petris napisał(a):Miłość musi być obustronna, inaczej nazywa sie miłoscia platoniczną.
Wyjezdzam z Polski na tereny dawnej Jugosławii od 1976 r. poznałam wszystke nacje na tak tragicznie dotknietej ziemi. Nie bedę wymieniac nazwisk ludzi z którymi sie spotkalam,pod gora Klek nasz hymn spiewali razem chorwat i serb ,walczyli razem preciwko okupantowi. Bosniakow i Macedończykow ,razem z nami zasiadajacych do stołu,aby pochwalic moja zupke z papierka,która przywiozłam z Polski.Nie byliscie na camp. gdzie koczowali ludzie wypędzeni ze swoich domów.Z trwoga myslacych o swoich mężach ,synach....wielu nie zobaczło ich juz nigdy.Chorwat,Serb,Bosniak.Macedonczyk...Kto rozpetał te wojne?ludzie ,którzy mieszkali kolo siebie,zenili sie z soba????ONI?? Jak wy mozecie dyskutowac ,czy taki polityk ,ktory wpędzil w nienawisc i w nieszczescie , tragiczny los i tak juz biedne narody,jest niewinny bo walczył i mordował dla sprawy.Nawet gdyby zamordował ,czy wydał rozkaz mordu jednego człowieka to powinien wisieć.
Lecz do kogo ja to pisze.??.. do paniczykow wychowanych w ciepełku,
jezdzacych mercedesami i szpanujacymi za granica i w kraju.
Nie widzieliscie mordów, nie widzieliscie dzieci mordowanych na oczach matek,ludzi których torturowano i pozniej strzelano w tył glowy ,nie majac odwagi spojrzeć im w oczy.
To było u nas w naszym kraju. To było na tam ,gdzie tak lubimy jezdzić.Opalajac sie,
zapijac sie rakija .....moze na tym miejscu ktos został zamordowany ,osobiscie czy rozkazem jakiegos generala czy polityka.
Na wojnie nie ma swietych sa mordercy i mordowani niewinni ludzie pragnacy życ w pokoju.

Nie dawał mi te post spokoju. Myślę, że coś nie gra w naszym myśleniu.
Gotovina bohater, Gotovina zbrodniarz. Sięgamy do historii, do religii.
Czy naprawdę wojna na Bałkanach to był konflikt narodowościowy, religijny?
Czy w ogóle był jakiś konflikt między narodami, które przecież w pokoju żyły obok siebie i jak pisze Petris nikomu nie przyszło do głowy by się bić między sąsiadami Chorwatami, Serbami itd.
Co się stało, że najemnik z Legii Cudzoziemskiej skazany za pospolite przestępstwa we Francji, szkolący żołnierzy w reżimach Ameryce Południowej zjawił się w Jugosławii gdy wybuchła wojna.
Myślę, że po prostu wezwano najemnika na wojnę w Jugosławii z jakimś godziwym wynagrodzeniem. Po prostu reżim jugosłowiański w obronie swoich własnych interesów wezwał najemnika Gotovinę. Reżim w tym też esbecy jugosłowiańscy chcieli wyrwać dla siebie jak największy skrawek Jugosławii. Opracowali scenariusz oparty na psychologii, tak ,że wojna przybrała postać konfliktu religijnego, narodowościowego ale tak naprawdę chodziło by jak największy kawałek ,,tortu trafił do określonych osób. Wielu ludzi dało się porwać hasłom, ale wielu ludzi po prostu zabijało i rabowało dla własnego interesu.. W naszej ocenie Gotoviny krzywdzimy i Chorwatów i Serbów. Ten komunista Tito jeszcze po śmierci okazał swoje swoja siłę. A Gotovina po prostu najemnikiem został do końca, nie mający nic wspólnego z patriotyzmem.
Teneryfa buchachacha.

napisał(a) **petris** » 10.12.2005 19:48

Bruno napisał(a):taka mała dywagacja ...

...mamy rok 2010...i ni stąd ni z owąd jakiś kraj...nazwijmy go "X"
w imię Wielkiej...Wielkich...napada na Polskę...
rozpoczynają się wysiedlenia...aresztowania...obozy...egzekucje

....i co robi Polak - Patriota.....

...wiem.... spier.. jak najdalej stąd ...ot tak na wszelki wypadek
...bo po latach "kumple" tego "X" mogą oskarżyć go o "ludobójstwo"...
...a on...chciał tylko bronić swoich rodaków...swojej ziemi....

no a jak już będzie....u tych "przyjaciół"...to Oni mu pomogą
tak jak "pomogli" we wrześniu '39.....jak "zapomnieli" w '45...
jak przemilczeli Katyń...jak sprzedali nas Ruskim...

Dla mnie ktoś kto broni swój Kraj i Naród...zawsze będzie bohaterem
a że przy okazji giną ludzie...tak to już jest na wojnie...

...i śmieszą mnie te wypowiedzi..."zniewieściałych demokratów"
oni by nie walczyli w obronie Polski...oni żeby mieć czyste ręce....
poprostu stąd uciekną...

...a Gotowina...nie musi mieć pomników na rondzie czy innym placu
on sam jest pomnikiem...w sercach Chorwatów...i nie tylko ich
...w moim zresztą też

Ante trzymaj się!!!
...Za Dom Spremni!!!

Bruno

ps.
a do sędziów:
...kto jest bez winy...niech pierwszy...tylko skąd my byśmy wzięli wtedy sędziów.....chyba z "Eskimoslandi"

Ja tylko wykonuje rozkaz, :!:

a mam zlikwidowac zwykłych ludzi pragnacych życ w pokoju: starców kobiety,dzieci-moze Twoje bedzie miało to nieszczescie,że akurat bedzie nie w tym miejscu i nie w tym czasie.Ja wykonam tylko rozkaz.Dzieki Tobie bede bezkarna. . Dzieki
Ja cos niecos widziałam.I dla wydajacych rozkazy i wykonujacych mam jedno słowo winny.Nie mówie o polu walki.

napisał(a) **Bruno** » 10.12.2005 20:15

Petris...chyba nie zrozumiałaś ...tej "małej dywagacji"
...tam niebyło nic o "rozkazie"...
...jedynie o możliwości wyboru...

ale nieważne...

a co do liczb.....w 2004 na polskich drogach zginęło 5.712 ludzi

napisał(a) **AndrzejJ.** » 10.12.2005 22:20

Bruno napisał(a):Petris...chyba nie zrozumiałaś ...tej "małej dywagacji"
...tam niebyło nic o "rozkazie"...
...jedynie o możliwości wyboru...

ale nieważne...

a co do liczb.....w 2004 na polskich drogach zginęło 5.712 ludzi

napisał(a) **petris** » 10.12.2005 22:28

Bruno napisał(a):Petris...chyba nie zrozumiałaś ...tej "małej dywagacji"
...tam niebyło nic o "rozkazie"...
...jedynie o możliwości wyboru...

ale nieważne...

a co do liczb.....w 2004 na polskich drogach zginęło 5.712 ludzi

Zrozumiałam, tylko nie rozumiem pochwały ludobójstwa.Odnosnie ludzi ,którzy zgineli na naszych drogach.To są "dawcy"z wyboru,kierowcy bez wyobrazni-mordujacy z bezmyslnosci-tez należy im sie wyrok taki sam jaki wydali na swoje ofiary,oraz ofiary niezawinionych losowych wypadkow.
Mordujac niewinnych ludzi ,nie ma wytłumaczenia w imie ideałów.
Nie podzielam Waszej euforji.

napisał(a) **niezawodny** » 10.12.2005 22:55

petris napisał(a):
Zrozumiałam, tylko nie rozumiem pochwały ludobójstwa.

Mordujac niewinnych ludzi ,nie ma wytłumaczenia w imie ideałów.
Nie podzielam Waszej euforji.

A jesteś pewna że Gotowina brał w tym udział? Masz jakieś informacje na ten temat? Bo ja wiem że jest oskarżony za wyczyny podległych mu żołnierzy a nie za rozkazy które im wydawał. Jak sobie wyobrażasz możliwość upilnowania wszystkich żołnierzy w czasie wojny? Żeby nie mordowali, nie kradli, nie gwałcili itd? Po żadnej wojnie dotychczas nie ścigano generałów za niesubordynację szeregowców. Gotowina jest pierwszy...wiec nie dziwię się Chorwatom że są wstrząśnięci. Dziś odbyła się w Zadarze wielka demonstracja poparcia dla Gotowiny, który już jest w Hadze i siedzi w celi "obok" Milosevicia - i to ma być sprawiedliwość?

napisał(a) **petris** » 10.12.2005 23:09

niezawodny napisał(a):
petris napisał(a):
Zrozumiałam, tylko nie rozumiem pochwały ludobójstwa.

Mordujac niewinnych ludzi ,nie ma wytłumaczenia w imie ideałów.
Nie podzielam Waszej euforji.

A jesteś pewna że Gotowina brał w tym udział? Masz jakieś informacje na ten temat? Bo ja wiem że jest oskarżony za wyczyny podległych mu żołnierzy a nie za rozkazy które im wydawał. Jak sobie wyobrażasz możliwość upilnowania wszystkich żołnierzy w czasie wojny? Żeby nie mordowali, nie kradli, nie gwałcili itd? Po żadnej wojnie dotychczas nie ścigano generałów za niesubordynację szeregowców. Gotowina jest pierwszy...wiec nie dziwię się Chorwatom że są wstrząśnięci. Dziś odbyła się w Zadarze wielka demonstracja poparcia dla Gotowiny, który już jest w Hadze i siedzi w celi "obok" Milosevicia - i to ma być sprawiedliwość?

.Zobaczymy jak to udowodni,czy jemu udowodnia??Dlaczego uciekał?
Moze jednak Chorwaci-niektórzy wyniosa go na ołtarze? A my na forum wystawimy mu pomnik?? Pożyjemy zobaczymy Tylko nie gloryfikujmy zbrodni.

napisał(a) **Użytkownik usunięty** » 10.12.2005 23:45

bardzo słusznie petris prawi ...

natomiast my w naszych mercach :cry:

nie paniczykujmy za bardzo ... rozbijając się w ... ciepłych krajach ... :lol:

... żartuję

petris - jedno sprostowanie - mercedesy są już niemodne ... zresztą nigdy nie były modne ...