Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę???

Pana generała Gotowiny nikt nie potępia za to, że walczył dla kraju, lecz za to, że mordował cywili. Jeśli to prawda to porównanie do hitlerowców jest jak najbardziej na miejscu.

Co do Chorwatów to sami powinni osądzić swojego generała. Szkoda, że się na to nie zdobyli. To nie stawia ich w dobrym świetle

realista2 napisał(a):Pana generała Gotowiny nikt nie potępia za to, że walczył dla kraju, lecz za to, że mordował cywili. Jeśli to prawda to porównanie do hitlerowców jest jak najbardziej na miejscu.

Mniemam, że tam byłeś albo znasz 50 świadków z grupy "poszkodowanych" i stąd takie Twoje przypuszczenia graniczące z pewnością, że generał szedł ulicą, strzelał z kałasznikowa i wrzucał granaty przez okna...

niezawodny napisał(a):
Jak nie wiesz to na jakiej podstawie wydajesz takie sądy?
Aha, zapomniałem, oglądałeś TV a tam przecież powiedzieli że Gotowina to zbrodniarz... No a skoro w TV powiedzieli to musi tak być na 100%...
W zasadzie to po co sądzić Gotowinę w Hadze? najlepiej od razu go zamknąć, bo przecież już wiadomo że jest zbrodniarzem...

Tak, oglądałem telewizję. Widziałem Generała zakutego w kajdanki.
I powiem Ci, że mam nadzieję, że jeżeli jest winien, to zostanie osądzony - sprawiedliwie.
Mam swoje zdanie, zbudowane na solidnych podstawach - nie, nie na wiadomosciach telewizyjnych. Bo te są tak tendencyjne i zmienne jak pogoda przy wietrze bura.
Bo warto pamiętać, że bohater jest jak medal - ma dwie strony. Dla jednych tą właściwą, bohaterską. Niestety dla innych wprost przeciwnie.

Dlatego dziwię się, że przy naszych polskich doświadczeniach, tak łatwo dajemy kredyt zaufania i wsparcie osobie, która być może na to nie zasługuje... Troche obiektywizmu.

Rafał

A co do zarzutów to od tego jest sąd.

Kanada napisał(a):Szkoda, bo wyszedł z tego sporu według mnie tylko WIELKI WSTYD przed przyjaciółmi Chorwatami.

Wstyd???? Że ktos może mieć nieco inne zdanie od ogółu????
Czy wyrazanie innej opinii jest równe paleniu mostów przyjaźni????

Rafał

Ludzie!!! Czy nie rozumiecie, że to nie Chorwacja najechała wcześniej Serbię- kraj który zdecydował sie iść własną drogą żeby zrobić w niej porządek tylko wręcz przeciwnie. Działania wojenne odbywały się na terenach chorwackich. To nie z inicjatywy Chorwatów zaczęła się ta wojna. Operacja Oluja to tylko jeden z jej tragicznych epizodów. Wojna wszystko wynaturza to prawda, ale zwycięskiego dowódcę który spowodował śmierć kilkuset przedstawicieli przeciwnika choć mógł "zabić" kilka czy kilkanaście tysięcy - pod sąd? Czy walczyli z regularną armią "w polu" czy też z oddziałami paramilitarnymi mieszającymi się z ludnością cywilną we wsiach i miasteczkach. Czy dowódca może w pełni odpowiadać za nienawiść wzajemną, samosądy i mordy? Jeśli wydał rozkaz zabicia jeńców albo ludności cywilnej nieuczestniczącej w działaniach -tak, ale za to o czym nie wiedział albo dowiedział się po fakcie -nie. Jak można pisać że jest mordercą nie znając niezbitych faktów. Ja ich też nie znam. Nie piszę, że jest mordercą. Jak można kwestionować subiektywną opinię człowieka - Leona - Chorwata, który był na tej wojnie, widział to wszystko z bliska. Ma prawo do goryczy. Można się z nim nie zgadzać jeśli się widziało i wie równie dużo. Proszę - kto tu stanie? Poczytaliśmy sobie trochę o historii, polityce, sprzedajnosci. Kto tym wszystkim kieruje i kierował? Czy ten Trybunał ma tak naprawdę mandat... Może trzeba sądzić kogoś innego? Szlag mnie trafi chyba...

[quote="Kanada
Mniemam, że tam byłeś albo znasz 50 świadków z grupy "poszkodowanych" i stąd takie Twoje przypuszczenia graniczące z pewnością, że generał szedł ulicą, strzelał z kałasznikowa i wrzucał granaty przez okna...[/quote]


Po tym co piszesz wnoszę, że byłaś jednym z domobrańców generała Gotoviny i będziesz świadczyć, że był on tak łagodny jak gołąbek na krakowskim rynku. Zgadza się???

Rafał

liwan napisał(a):Jeśli wydał rozkaz zabicia jeńców albo ludności cywilnej nieuczestniczącej w działaniach -tak, ale za to o czym nie wiedział albo dowiedział się po fakcie -nie.

No i o to mi właśnie chodzi! Jasne i bezsporne stwierdzenie.


Rafał

asikx napisał(a):Po tym co piszesz wnoszę, że byłaś jednym z domobrańców generała Gotoviny i będziesz świadczyć, że był on tak łagodny jak gołąbek na krakowskim rynku. Zgadza się???

liwan napisał(a):Ludzie!!! Czy nie rozumiecie, że to nie Chorwacja najechała wcześniej Serbię- kraj który zdecydował sie iść własną drogą żeby zrobić w niej porządek tylko wręcz przeciwnie. Działania wojenne odbywały się na terenach chorwackich. To nie z inicjatywy Chorwatów zaczęła się ta wojna. Operacja Oluja to tylko jeden z jej tragicznych epizodów. Wojna wszystko wynaturza to prawda, ale zwycięskiego dowódcę który spowodował śmierć kilkuset przedstawicieli przeciwnika choć mógł "zabić" kilka czy kilkanaście tysięcy - pod sąd? Czy walczyli z regularną armią "w polu" czy też z oddziałami paramilitarnymi mieszającymi się z ludnością cywilną we wsiach i miasteczkach. Czy dowódca może w pełni odpowiadać za nienawiść wzajemną, samosądy i mordy? Jeśli wydał rozkaz zabicia jeńców albo ludności cywilnej nieuczestniczącej w działaniach -tak, ale za to o czym nie wiedział albo dowiedział się po fakcie -nie. Jak można pisać że jest mordercą nie znając niezbitych faktów. Ja ich też nie znam. Nie piszę, że jest mordercą. Jak można kwestionować subiektywną opinię człowieka - Leona - Chorwata, który był na tej wojnie, widział to wszystko z bliska. Ma prawo do goryczy. Można się z nim nie zgadzać jeśli się widziało i wie równie dużo. Proszę - kto tu stanie? Poczytaliśmy sobie trochę o historii, polityce, sprzedajnosci. Kto tym wszystkim kieruje i kierował? Czy ten Trybunał ma tak naprawdę mandat... Może trzeba sądzić kogoś innego? Szlag mnie trafi chyba...

Rafał, przeczytaj lepiej powyższe, mądre słowa liwana. Ja tak sensownie nie umiem pisać ale zgadzam się z nim w zupełności i nie czuję się już zobowiązana do wypowiadania się w temacie, który znam tylko na odległość... Czy Ty znasz go lepiej ?

Kanada napisał(a):
Rafał, przeczytaj lepiej powyższe, mądre słowa liwana. Ja tak sensownie nie umiem pisać ale zgadzam się z nim w zupełności i nie czuję się już zobowiązana do wypowiadania się w temacie, który znam tylko na odległość... Czy Ty znasz go lepiej ?

Nie wiem czy lepiej czy gorzej. Z całą pewnością troszkę inaczej.
Pomimo ogromnej miłości i szcunku do narodu chorwackiego nie jestem w stanie stanąć z nimi w jednym szeregu i krzyknąć "TRZYM SIĘ ANTE!!!"
Dlatego, że mam wątpliwości.
Wątpliwości których nie rozwiąże żadne forum dyskusyjne.


Rafał

asikx napisał(a):Proponuję na Rynku w Krakowie, Placu Zamkowym w Warszawie, rondzie Fordońskim w Bydgoszczy i na Krupówkach w Zakopanem postawić lokalne pomniki Gotoviny.

Powiem ci szczerze że z miłą chęcią bym to zrobił...


PZDR

VOID napisał(a):
Powiem ci szczerze że z miłą chęcią bym to zrobił...


PZDR

Wiesz, w zasadzie nie skojarzyłem, że w Warszawie jest już rondo Dudajewa...
Tyż przeca bohater. Według niektórych...

Rafał

asikx napisał(a):Dlatego, że mam wątpliwości.
Wątpliwości których nie rozwiąże żadne forum dyskusyjne.
Rafał

Wątpliwości są naturalną cechą ludzi inteligentnych.
Więc jeśli masz wątpliwości to może jednak należałoby się powstrzymać z osądami typu "zbrodniarz", "winny" itp?. Bo istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności i nie jest to bynajmniej jakaś drugorzędna zasada działania prawa karnego ale jego podstawa.
Zarzuty wobec Ante nie są mocne; zarzuca mu się że nie dopilnował swoich wszystkich oddziałów a niewielka część z nich dokonała zbrodni na kilkuset serbskich cywilach. Nikt z nas na tym forum nie twierdzi że wojska chorwackie były czyste jak łza bo też żadne wojska, na żadnej wojnie nie są czyste jak łza. Ba, wojska nawet w czasie pokoju mają wiele na sumieniu, bo taka jest specyfika czegoś takiego jak siły zbrojne.
Natomiast większość z nas na tym forum jest przeciwna uznania Gotowiny za mordercę który zaplanował eksterminację podbitych cywilów bo wiadomo że takich planów Chorwaci nie mieli, w odróżnieniu od Serbów (vide Vukowar, Srebrenica, itd). Myślę że należy ścigać wszystkich (obojętnie na nację), którzy mordowali i wydawali rozkazy mordowania. Ale ściganie Gotowiny to tylko poprawność polityczna w myśl zasady; "skoro ścigamy tylu zbrodniarzy Serbów to pokażmy światu i Serbom że jesteśmy sprawiedliwi i dla tej zasady osądźmy jakiegoś chorwackiego generała". A w ten sposób stawia się Chorwcję na równi z jej agresorem - Serbią. To tak jakby powiedzieć że Polska jest tak samo splamiona krwią jak Niemcy (w czasie II W.Ś) skoro my też wysiedlaliśmy Niemców i też trzymaliśmy ich w obozach. Wg mnie takie oceny bardzo krzywdzą Chorwatów.

hehe macie też tam rondo de Gola czy jak on tam się pisze..
w bydgoszczt cały czas jest rozpatrywany wątek 3 września (masakry ludności) no i właśnie wg różnych źródeł Bydgoskiej (polskiej) lub niemieckiej... więcej świadków i dowodów jest na tą drugą...
nie chcę tego porównywać bo to jest bez sensu
w jednym i drugim przypadku zgineli ludzie
wojna to jest straszny okres gdzie brat czasami zabija brata..............
stojąc po przeciwnej stronie
tak jak ktoś napisał wcześniej czy Piłsudzki był zdrajcą? czy nalezy go osądzić??
jak to powiedział Stalin: gdy giną jednostki to jest tragedia gdy są to setki jest to statystyka .....i nie chodzi mi o pochwałę działania Stalina
tylko takie są oblicza wojny... tragiczne oblicza.
PZDR