Bałkański kocioł

W dziesiejszej G. Wyborczej jest b. ciekawy artykuł o Bośni-Hercegowinie, jej teraźniejszości i niepewnej przyszłości.
Jest też mały artykuł o Serbii.
Oba o tyle ciekawe i godne uwagi że są przedrukami z prasy Sarajewskiej i Belgradzkiej a więc opowiadają "lokalnymi" oczami.

Przyszłość BiH rysuje się nadal nieciekawie; Serbowie z Republiki Srpskiej będą dążyć do zjednoczenia z matuszką Serbią (w zamian za stracone Kosovo) a ponadto zamiast Amerykanów z NATO przyjdzie EUFOR czyli Wojska Unii (skrótowo mówiąc), co wzbudza uzasadnioną nieufność Bośniaków-Muzułmanów, mających w pamięci przyzwolenie tej samej Europy na serbskie masakry i czystki etniczne (Srebrenica i inne).
Co ciekawe paru USA-manów też zostaje żeby ścigać zbrodniarzy...Bin Ladena. Karadzicia i Mladicia nie szuka już chyba nikt...

P.S.
W tym samym numerze GW doskonały artykuł (również przedruk z Pragi)o czeskim Konradzie Wallenrodzie - premierze Protektoratu Czech i Moraw i trudnych czeskich wyborach podczas ostatniej wojny światowej. Polecam szczególnie zainteresowanym najnowszą historią Europy Środkowej a przede wszystkim tym którzy niesłusznie gardzą naszymi południowymi sąsiadami, choćby za rzekomą uległość wobec Niemców. Wiem że Czechy to nie Bałkany ale są po drodze do HR (dla wielu) i już niejeden raz widziałem na tym forum wieszane na nich psy za to że żyją a ten artykuł doskonale obrazuje ich pragmatyzm i mentalność, której Polacy generalnie nie rozumieją

Wszystkie w/w artykuły są oczywiście dostępne na portalu gazeta.pl ale linków nie podaję bo nie wchodzą w całości (nie wiem czemu)

No z tym wieszaniem psów to chyba przesadziłeś!

Oba artykuły - niestety - potwierdzają miałkość i bylejakość rozwiązań politycznych narzuconych Bałkanom przez kraje Zachodu (głównie USA). Bośnia - Hercegowina nie jest, i w aktualnej formie chyba nigdy nie będzie, państwem zdolnym do samodzielnego istnienia. Smutne to wszystko i budzi obawy na przyszłość.

Krassus, to chyba nie miejsce na dyskusje polityczne ale jeśli uważasz że danie państwom bałkańskim suwerenności to bylejakośc i narzucenie przez USA, to chyba to jest lekka przesada. Państwa bałkańskie miały narzucone przez komunizm połączenie w Jugosławię czego nigdy nie zaakceptowały. To że BiH mają suwerenność to nie miałkie rozwiązanie USA ale długoletnia walka narodów bałkańskich o prawo do samostanowienia o losach własnego kraju. To samo dotyczy Słowenii, Chorwacji, Serbii i Czarnogóry.Przecież USA nie narzucało żadnych bylejakich rozwiązań. Nie wiem skąd masz takie zdanie,że BiH nigdy nie będzie w stanie samodzielnie rządzić. Idąc takim tropem myślenia to Polska tez nie jeszt w stanie sama rządzić bo rządzi nami grupa tworząca afery. Ale to nie jest dowód na to,że nie mamy prawa do samodzielnego istnienia jak BiH. Jak piszesz smutne jest to wszystko szczególnie gdy przejeżdża się przez Bośnię, serbię czy Chorwację i patrzy się na wiele smutnych obrazków. Cromaniacy wiedza o jakie chodzi. Ale ich jedyna szansa to właśnie demokratyzm i samodzielne rządzenie.W innym wypadku znów zostaje totalitaryzm......pzdr antek

Wypisz wymaluj propaganda Niemiecka z przed wojny.
Polska też była tam nazywana głupim rozwiązanem narzuconym Europie przez USA ( prezydnta Wilsona w szczególności).

Ale niektórzy sobie myslą, że np. Luksemburg, Belgia czy Holandia mają prawo być niezależni i innych pouczać natomiast "po rozpadzie Jugosławii powstało wiele małych niezdolnych do samodzielnego bytu śmiesznych państw"

Drogi Antku - przeczytaj choćby artykuł o Bośni - Hercegowinie, o którym dykutujemy i sam sobie odpowiedz, czy BiH jest państwem suwerennym (wszak jest protektoratem faktycznie zarządzanym przez narzuconego z zewnątrz Wysokiego Przedstawiciela Społeczności Międzynarodowej). Właściwie to należłoby sie zastanowić czy w ogóle jest państwem - formalnie oczywiście tak, ale struktur państwowych tam praktycznie brak. Co do przyszłości BiH - czy ma rację bytu państwo niechciane przez wiekszość jego obywateli? Zamieszkujący BiH Serbowie go nie chcą (o czym w artykule), Chorwaci podobnie (mają swoją Chorwację), a Boszniacy stanowią ok. 45 % populacji państwa i można by się właściwie zastanawiać czy są w pełni ukształtowanym narodem. O sytuacji w BiH możnaby pisać wiele i długo dyskutować. Polecam dostępną literaturę i artykuły prasowe.
Łukaszu - z Tobą nie podejmuje sie polemizować, bo ... uprawiasz propagandę nie odnosząc się do faktów.
Dodam, iż porównywanie sytuacji BiH do Polski - aktualnej, czy z okresu międzywojnia, jest zupełnie nieuzasadnione z tyluż względów, jak i z powodu elementarnych uwarunkowań, że szkoda czasu na stukanie w klawiaturę.

Danuta napisał(a):No z tym wieszaniem psów to chyba przesadziłeś!

Bylo, bylo... ktorys z kolegow nawet ich zwymyslal za to ze chca scigac polskich (nie tylko) kierowcow za przekraczanie przepisow... a przeciez my Polacy tak lubimy przekraczac przepisy... i nawet jest to uznawane za pewnego rodzaju cnote!

Pozdrowionkadla Danusi z krzakow: Piotr

PS:

krassus napisał(a):Oba artykuły - niestety - potwierdzają miałkość i bylejakość rozwiązań politycznych narzuconych Bałkanom przez kraje Zachodu (głównie USA). Bośnia - Hercegowina nie jest, i w aktualnej formie chyba nigdy nie będzie, państwem zdolnym do samodzielnego istnienia. Smutne to wszystko i budzi obawy na przyszłość.

Drogi Krassusie - niestety znów nie mogę się z Tobą zgodzić albo mogę tylko po części (choć chciałbym ale dzięki za odpowiedź, którą szanuję) a dołączę do głosów poprzedników.
Po pierwsze co do bylejakości rozwiązań - tu masz po części rację że rozwiązanie z Dayton było kiepskie tyle że lepszego wtedy nikt nie był w stanie nie tylko wprowadzić ale nawet zaproponować. Jest ono 100% zasługą USA i Clintona a rozwiązanie to miało dużo szerszy konspekt polityczny, dobrze świadczący o dalekowzroczności polityki USA.
Albowiem wymuszone przez USA na wszystkich stronach porozumienie z Dayton było pokłosiem wcześniejszego rozwoju wypadków: uderzenia militarnego na Serbów Bośniackich przez NATO, które zbiegło się z chwilą gdy Armia Republiki BiH (ta z fioletowymi lilijkami "Bosanski Liljan")
osiągnęła przewagę militarną nad Bośniackimi Serbami i zaczęła odnośić spore sukcesy na wszystkich fronatach Bośni. Groziło to de fackto opanowaniem całej BiH przez stronę Muzułmańskich Republikanów i sprzymierzonych już z nimi wówczas Chorwatów z Hercegowiny. Gdyby do tego doszło USA zakładały że dojdzie do krwawego odwetu ze strony Bośniaków (i Chorwatów) na Serbach, efektem którego byłyby kolejne masakry (Srebrenica bis?) i exodus tym razem ludności serbskiej-prawosławnej. Jeżeli drogi Krassusie skojarzysz ten fakt z tym iż już wówczas rodziła się Al-kaida i najostrzejszy fundamentalizm muzułamański, a wiele krajów islamskich (m.in Iran i Libia) zaczęła oficjalnie popierać osamotnioną przez Europę Republikę BiH, instalując tam swoje przyczółki, to oczywistym jest że USA nie mogły pozwolić aby BiH stała się bazą dla islamskiego fundamentalizmu w środku Europy!!!
Do tego należy dodać że rozwój sytuacji w BiH był wówczas stale obserwowany przez nacjonalistycznych sąsiadów: Serbię Milosevicia i Chorwację Tudźmana, którzy tylko czekali na dogodny moment aby wzniecić kolejną falę odpowiednich nastrojów we własnych krajach dla realizacji własnych wizji i maskowania realnych problemów. Jest niemal pewne że na ewentualne masakry i czystki Serbów w Bośni, Milosević odpowiedział by falą patriotyzmu p/t "ratujmy naszych rodaków" co równałoby się wojnie Republiki BiH z Serbią. Ciekawe jak w tej sytuacji zachowałaby się Chorwacja Tudźmana - próby porozumienia obu panów co do Bośni były wówczas bardzo realne, tylko czy zdołaliby się dogadać co do podziału łupów przy takim układzie etnicznym BiH?. Jeżeli do tego wszystkiego dodać zainteresowaną pomocą Serbii (Serbom) Rosję i wtrącające od czasu do czasu swoje 3 grosze Francję i Niemcy to widać że sytuacja w 1995 roku była tym co w tytule niniejszego postu.
I-sza W.Ś wybuchła z niczego, akurat w Sarajevie....a w 1995 roku sytuacja w Sarajewie była już dużo bardziej nabrzmiała i dramatyczna.
I choć nie sądzę aby w Sarajewie mogła w 1995 roku wybuchnąć III W.Ś to jednak faktem jest że porozumieniem z Dayton, USA zakończyły dalszy bieg wydarzeń, który był wówczas zupełnie nieprzewidywalny a rozwój wypadków groził skutkami wyłącznie tragicznymi.

Po drugie - co do fikcyjności obecnej BiH po części zgodzę się z Tobą Krassusie (jeśli to miałeś na myśli) że dziesiejsza BiH jest fikcją, na mocy Traktatu z Dayton istnieją tam teraz de facto 2 państwa; Federacja Chorwacko-Muzułmańska i Republika Serbska, o czym miałem okazję się przekonać na własne oczy w 2000 roku, gdy przemierzyłem całą BiH z południa na północ.
Serbowie i ich Republika Serbska to kraj mający tylko na papierze przynależność do BiH, dąży do secesji z BiH i przyłączeniem do Serbii (ze wzajemnością)
Z kolei Federacja Muzułmańsko-Chorwacka to fikcyjny zlepek Chorwatów z Hercegowiny marzących o zamieszkaniu w HR bez przeprowadzki (wszędzie wiszą tam ostentacyjnie flagi HR!!!) oraz Muzułmanów-Bośniaków, z których wielkie masy stanowią ludzie wysiedleni z obecnej Republiki Srpskiej - ludzie zdezorientowani pomiędzy faktami dokonanymi a możliwością powrotu do przeszłości, tj. powrotu na swe ziemie i wieloetniczności BiH
Ten stan nie wróży dobrej przyszłości BiH ale zgadzam się z Łukaszem i Antkiem że nie można Bośniakom odbierać prawa do istnienia ich państwa, tym bardziej że stanowią jego większość i żyli tam "od zawsze" - tzn. w sensie historycznym ich pretensje do istnienia są najbardziej uzasadnione. Bośnia jako państwo istnieje niemal tak długo jak Chorwacja i Serbia i zawsze był to kraj odmienny od obu w/w, już w średniowieczu posiadający odmienną kulturę, która następnie przeszła dobrowolnie w kulturę islamską a to trzeba odróżnić i zdecydowanie uszanować. Inaczej będzie kolejna wojna i ludzka krzywda

P.S.
Ciekawe czy Europa tym razem stanie na wysokości zadania?
Czy też to znowu (jak w całym XXwieku) zawoła na pomoc wiarusów USA?
Póki co ma być EUFOR-ia...

Ale się rozpisałem

Antku - to jaknajbardziej miejsce na taką dyskusję - spójrz na określenie tego działu. Chyba Cro.pl to nie tylko rozmowy w stylu "do mięsnego z krzesełkiem i kocykiem"
Pozdrawiam serdecznie wszystkich i liczę na dalszą dyskusję - chętnie poznam opinie inne od moich...

PAŃSTWEM OFICJALNIE JEST BO BIERZE UDZIAŁ W ROZGRYWKACH ELIMINACYJNYCH DO MISTRZOSTW EUROPY W PIŁCE NOŻNEJ I TO GRA CORAZ LEPEIJ. Ale to taka mała dowcipa:)
Struktury państwowe są o czym swiadczy zabicie 2 lata temu premiera jakiegoś rządu tymczasowego. Tylko że problem bałkański polega na tym,że bośnia jak i inne państwa są bardzo podatne na nacjonalizm. Bośniacy jako narodowość istnieli od zawsze na terenach , które geograficznie właśnie teraz posiadają. Nacjonalizm w ich wypadku nie pozwala na dogadanie się z Serbami i Chorwatami. Piszesz Krassus i słusznie,że tylko 45% rodowitych Bosniaków to rdzenni bosniacy. Ale to nie dowód na to że nie chcą oni państwa bośniackiego. Przecież w dobie kosmopolityzmu oraz migracji współczesna Anglia nie jest chyab nawet w 45% zamieszkana przez rodowitych anglików co nie pozwala na wysnucie wniosków że nikt nie chce suwerennego państwa angielskiego.
Aleśmy sobie znaleźli temat przed wczasami.....może wirtualne piwko???:)

Niezawodny......jaką Ty masz pracę zawodową,że potrafisz napisać pracę magisterską na temat historii BiH w jedno przedpołudnie????:):):)Dzięki za kawał historrii, jeszcze raz przeczytam Twojego posta bo świadczy o znajomości tematu. Pamiętam jakie były krytyczne podejścia amerykanosceptyków po dayton, ale to tych, którzy siedza z pilotem przed tv i się burzą na wtrącanie ameryki w nie swoje sprawy a nie widzieli miasta Vukovar na włąsne oczy. To chyba jeden z najbardziej wstrzasających widoków jakie widziałem w zyciu. Stojąc na wzgórzu i patrząc na kilkukilometrowe pogorzelisko.......w takiej scenerii nie myśli się o ameryce jako kims kto wtrąca nos w nie swoje sprawy ale szuka się jakiekolwiek rozwiązanie aby nie dopuszczać do takich dramatów jak Vukovar. To juz zupełnie inny temat ale nie wiem czy ktoś z Cromaniaków wie,że dopiero w marcu tego (2004) roku rząd Chorwacji oficjalnie dopuścił obywateli do użytkowania własnych studni.(Do tej pory w Vukovarze i okolicach wojska sił KFOR oraz chorwackie znalazły ponad 30 studni, miejsc zbiorowego pochówku ).czy w takiej sytuacji mozna krytykować układ z Dayton lub chęć znormalizowania sytuacji na bałkanach przez USA po 1995 roku???
pzdr antek

Nie porównuję Bośni do Polski tylko argumentacje przeciwko istnieniu obydwu Państw. Ponadto zapewniam Cię, że pod koniec XIX w pomysł utworzenia państwa Polskiego był uważany za zupełnie niedorzeczny. W samej Polsce też. A poziom identyfikacji z zaborcami był poza nielicznymi wyjątkami dość wysoki -może słyszałeś o ludziach płaczących za wycofującymi się z Królestwa Polskiego oddziałami Rosyjskimi .

A rozpisałeś się, rozpisałeś, Niezawodny (wreszcie ktoś kompetentnie zabrał głos). I choć diametralnie inaczej oceniam rolę Amerykanów w byłej Jugosławi (wszak to ich zasługa, te zwycięstwa Mułzumanów - nawet zatem jeśli przyświecały im cele o jakich piszesz, to gasili pożar, który sami wywołali), i uważam, że można było dalece lepiej próbować rozwiązywać bałkańskie problemy, to przyznaję, że rozwiązań idealnych tu nie było (i nie ma), a nasza dyskusja przypominać zaczyna akademicką.
A propos tradycji państwowych Boszniaków, którzy - muszę sprostować Twą informację - w BiH stanowią największą społeczność, ale nie większość (stanowią ok. 45 % populacji), to szukanie ich w średniowieczu, kiedy w Bośni faktycznie istniało państwo, ALE CHRZEŚCIJAŃSKIE (już nie sprzeczajmy się kogo było najwięcej - prawosławnych, katolików czy bogomiłów), czas jakiś mające nawet rangę królestwa, przez Mułzumanów jest co najmniej nie na miejscu. Przyłączam sie do poglądu tych znawców zagadnienia, którzy twierdzą, iż tożsamość polityczna, a w ślad za nią narodowa mieszkańców Bośni została niepowracalnie zniszczona w epoce osmańskiej. Do tego stopnia, że niechorwaccy i nieserbscy wyznawcy islamu nazywali siebie do XIX wieku Turkami. Istnienie "narodu mułzumańskiego" zostało natomiast zadekretowane w 1968 r. przez KC Zwiąku Komunistów Bośni I Hercegowiny. W praktyce jednym kryterium pozwalającym wyodrębnić Mułzumanów od reszty mieszkańców Bośni była religia, a określenie "Mułzumanin" zdecydowano zastąpić słowem "Boszniak" na Bosznjackim saborze dopiero w 1993 r. Paradoksalnie postawy Serbów i Chorwatów na początku lat 90-tych zdynamizowały i ugruntowały proces narodowotwórczy wśród Mułzumanów, ale ciągle wielu badaczy ma wątpliwości, czy można ich określać mianem narodu.
Ja broń Boże nikomu nie odmawiam prawa do narodowego istnienia, samostanowienia, suwerenności itd. Podzielam jedynie pogląd, iż w przypadku BiH do tego jeszcze daleko. A za wszystkie narody bałkańskie - Boszniaków nie wyłączając - trzymam kciuki, co nie przeszkadza mi mieć negatywnego zdania nt. roli USA, państw EU, czy jeszcze innych w wydarzeniach bałkańskich uschyłku XX w..

Krassusie!
Na jakich podstawach twierdzisz że Bośniacy (Boszniacy) nie są ukształtowanym narodem? Myślę że to jest wielkie nadużycie i to ze strony człowieka zorientowanego w temacie.
Bośniacy istnieją od ok. 1000-ca lat, uważają się za Słowian, którzy już wtedy na terenie dzisiejszej BiH utworzyli własną państwowość z własną kulturą, tradycją i wyznaniem. Mało kto wie że przed podbojem tureckim mieszkańcy Bośni - Bośniacy posiadali własną religię chrześcijańską, niezależną od Rzymu i Konstantynopola - i właśnie dlatego tylko oni na Bałkanach (wśród Słowian) przyjęli Islam, gdyż ani Rzym ani Konstantynopol temu się nie przeciwstawiali (skrótowo rzecz ujmując) - to jest klucz do zrozumienia bośniackiej tożsamości, która niewątpliwie istnieje, o czym łatwo się przekonać podróżując do tego przepięknego kraju - osobiście polecam
Tak więc Bośnia to kultura inna niż Chorwacja i Serbia!!!!!!!!!!!!! czy się to komuś podoba czy nie a inaczej twierdzą tylko nacjonaliści serbscy i chorwaccy oraz wszyscy ci politycy którym to pasuje.
Język nie jest tu żadnym kryterium bo jak wiadomo Serbowie i Chorwaci mówią tym samym językiem i sami uważali tak aż do lat 90-tych, więc dlaczego dodatkowo Bośniacy nie mieliby mówić po serbo-chorwacku.

A jeśli chodzi o te 45% to tu właśnie leży problem; co z tymi 45% zrobić i to w dodatku z ludnością rdzenną.
Ja jestem przeciwnikiem opcji "Srebrenickiej" a ewentualny podział BiH między Serbię i Chorwację taką opcję musiałby brać pod uwagę - to jest chyba całe sedno problemu tego pięknego regionu. Póki co sytuacja pozostaje nierozwiązana bo nikt niczego nie wymyślił jak ten problem rozwiązać. Wg mnie rozwiązaniem jest szybkie przyjęcie Chorwacji, BiH i Serbii-Czarnogóry do Unii Europejskiej + wprowadzenie szczególnie tam traktatu z Szengen co wymazałoby granice między tymi krajami i ich narodami - a wtedy nie będzie już o co toczyć wojen. Temu ma chyba właśnie służyć EUFOR, jeśli tak to dobrze.
Czy widzisz Krassusie inne rozwiązanie? Jeśli tak to podziel się nim z nami na forum

Piotr Lutynski napisał(a):

Danuta napisał(a):No z tym wieszaniem psów to chyba przesadziłeś!

Bylo, bylo... ktorys z kolegow nawet ich zwymyslal za to ze chca scigac polskich (nie tylko) kierowcow za przekraczanie przepisow... a przeciez my Polacy tak lubimy przekraczac przepisy... i nawet jest to uznawane za pewnego rodzaju cnote!

Pozdrowionkadla Danusi z krzakow: Piotr

PS:

Widzę,że czasami Ci , których nie podejrzewasz(sorry) potrafią złapać żart!
Niech ten post będzie oddechem złapanym w tej poważnej dyspucie! widzę,że jednak trzeba przeczytać ten artykuł!

Łukasz napisał(a):Nie porównuję Bośni do Polski tylko argumentacje przeciwko istnieniu obydwu Państw. Ponadto zapewniam Cię, że pod koniec XIX w pomysł utworzenia państwa Polskiego był uważany za zupełnie niedorzeczny. W samej Polsce też. A poziom identyfikacji z zaborcami był poza nielicznymi wyjątkami dość wysoki -może słyszałeś o ludziach płaczących za wycofującymi się z Królestwa Polskiego oddziałami Rosyjskimi .

Użyję Twojej retoryki - o ludziach płaczących w Polsce za wycofującymi się hitlerowcami też słyszałem. Napiszę jeszcze, że za JO Cesarzem Austii i Królem Węgier co niektórzy dziś jeszcze płaczą. Najmniej płakano za przegranymi w I WŚ Niemcami - choć też się zdarzało - wzniecono za to parę powstań ... .
Odnośnie niedorzeczności utworzenia państwa polskiego - przekonaj o tym kilka pokoleń historyków, polskich i obcych.