Bałkański kocioł

krassus napisał(a):A rozpisałeś się, rozpisałeś, Niezawodny (wreszcie ktoś kompetentnie zabrał głos). I choć diametralnie inaczej oceniam rolę Amerykanów w byłej Jugosławi (wszak to ich zasługa, te zwycięstwa Mułzumanów - nawet zatem jeśli przyświecały im cele o jakich piszesz, to gasili pożar, który sami wywołali), i uważam, że można było dalece lepiej próbować rozwiązywać bałkańskie problemy, to przyznaję, że rozwiązań idealnych tu nie było (i nie ma), a nasza dyskusja przypominać zaczyna akademicką.
..

Dzięki Krassusie za merytoryczną wypowiedź znawcy tematu!
Dwie małe polemiki;
Po pierwsze (od tyłu zaczynając) - od kiedy to badacze historii decydują o tym czy ktoś jest narodem czy nie? O tym decydują zawsze ludzie "na miejscu" a jeśli im się tego prawa odmawia to mamy kocioł albo wojnę jak kto woli
Po drugie z tym zadekretowaniem istnienia narodu Bośni to przesadziłeś bo choćby już w 1945 roku Tito "zauważył" to istnienie skoro zdecydował na utworzenie Socjalistycznej Republiki Bośni-Hercegowiny w ramach Jugosławii
Po trzecie to że ci sami ludzie kiedyś uważali się za Turków a dziś za Bośniaków to rzecz zupełnie normalna, o niczym nie przesądzająca. Jak myślisz, czy mieszkańcy "niepodległego" Mazowsza w XV wieku uważali się za Polaków? O ile wiem to uważali się za Mazowszan co nie znaczy że nie byli też Polakami - a z całą pewnością byli świadomi kim byli i dziś tą świadomość również mają. Kiedyś Bośniacy uważali się za Turków z wielu powodów, choć nigdy Turkami nie byli ale mieli prawo się za Turków uważać, podobnie jak dziś za Bośniaków.
TO SĄ PRAWA NIEZBYWALNE - DZIĘKI BOGU ZAWARTE W LICZNYCH KONWENCJACH MIĘDZYNARODOWYCH - w tym sensie toczymy spór akademicki tyle że różnie ten temat interpretujemy

Wg mnie rozwiązaniem jest szybkie przyjęcie Chorwacji, BiH i Serbii-Czarnogóry do Unii Europejskiej + wprowadzenie szczególnie tam traktatu z Szengen co wymazałoby granice między tymi krajami i ich narodami - a wtedy nie będzie już o co toczyć wojen.

To jest chyba jedyne rozwiązanie. !!!!! Wiele jest głosów przeciwnych w Polsce przeciwmo Unii Europejskiej ale na przykładzie krajów bałkańskich widać najlepiej ,że można iść drogą dialogu i porozumienia co tworzą kraje Unii lub drogą siły karabinu i moździerza....

antek napisał(a):Niezawodny......jaką Ty masz pracę zawodową,że potrafisz napisać pracę magisterską na temat historii BiH w jedno przedpołudnie????:):):)Dzięki za kawał historrii, jeszcze raz przeczytam Twojego posta bo świadczy o znajomości tematu. Pamiętam jakie były krytyczne podejścia amerykanosceptyków po dayton, ale to tych, którzy siedza z pilotem przed tv i się burzą na wtrącanie ameryki w nie swoje sprawy a nie widzieli miasta Vukovar na włąsne oczy. To chyba jeden z najbardziej wstrzasających widoków jakie widziałem w zyciu. Stojąc na wzgórzu i patrząc na kilkukilometrowe pogorzelisko.......w takiej scenerii nie myśli się o ameryce jako kims kto wtrąca nos w nie swoje sprawy ale szuka się jakiekolwiek rozwiązanie aby nie dopuszczać do takich dramatów jak Vukovar. To juz zupełnie inny temat ale nie wiem czy ktoś z Cromaniaków wie,że dopiero w marcu tego (2004) roku rząd Chorwacji oficjalnie dopuścił obywateli do użytkowania własnych studni.(Do tej pory w Vukovarze i okolicach wojska sił KFOR oraz chorwackie znalazły ponad 30 studni, miejsc zbiorowego pochówku ).czy w takiej sytuacji mozna krytykować układ z Dayton lub chęć znormalizowania sytuacji na bałkanach przez USA po 1995 roku???
pzdr antek

Dzięki Antku za miłe acz przesadzone słowa (magisterium z Bośni, czemu nie? ) i 100% z Tobą zgoda, zarówno co do pozytywnej roli USA (w odróżnieniu od UE) jak również w kwestii że pewne rzeczy trzeba po prostu zobaczyć na własne oczy a przecież Bałkany leżą tak blisko, tuż za Balatonem...
Bardzo ci dziękuję za informację o Vukovarze bo miałem już ten temat rzucić na forum (Kto był i widział?) bo niestety przez przypadek, wracając z BiH pobłądziłem i ominąłem Vukovar a nie było już czasu na powrót (żona, dzieci i inne kłopoty ).
W tym miejscu mam do Ciebie serdeczna prośbę abyś napisał coś więcej o swoich spostrzeżeniach n/t Vukovaru (pisz wszystko). Bo na takich, "własnoręcznych" relacjach czasem lepiej buduje się opinię na jakiś temat niż z gazet czy TV. No ale proponuję ci abyś rozpoczął w tym dziale nowy Temat, np. "Vukovar" - ja się niezawodnie odezwę

P.S.
Moja skromna wiedza na ten temat nie ma nic wspólnego z codzienną pracą ( ) ani wykształceniem ( ) a jest tylko wynikiem zainteresowań historią Europy a Europy Środkowo-wschodniej w szczególności
pozdrawiam

antek napisał(a):Wg mnie rozwiązaniem jest szybkie przyjęcie Chorwacji, BiH i Serbii-Czarnogóry do Unii Europejskiej + wprowadzenie szczególnie tam traktatu z Szengen co wymazałoby granice między tymi krajami i ich narodami - a wtedy nie będzie już o co toczyć wojen.

To jest chyba jedyne rozwiązanie. !!!!! Wiele jest głosów przeciwnych w Polsce przeciwmo Unii Europejskiej ale na przykładzie krajów bałkańskich widać najlepiej ,że można iść drogą dialogu i porozumienia co tworzą kraje Unii lub drogą siły karabinu i moździerza....

No teraz to się podłożyłeś! mam nadzieję,że masz świadomość co na to eurosceptycy!Dyskusja taka się tu kiedyś toczyła i główny argument jaki z niej zapamiętałam -anty - ,że Te państwa tak długo były w "swojej unii",że na następną to się nie dadzą nabrać.

Byłem w BiH w 2003 roku; przejechałem min. trasę z Sarajewa do Wyszegradu (nad Driną)i wróciłem przez Gorażdże i Foce do Sarajewa. Mam dużo sympatii do Serbów (poznałem kilku na wczasach w Polsce w 1985 - pochodzili z Travnika, pewnie już się stamtąd wyprowadzili, albo jeszcza gorzej), ale oglądanie 100% teraz serbskiego Wyszegradu, gdzie Muzułmanie i Serbowie żyli wspólnie od 500 lat, jest smutnym przeżyciem. Pojechałem tam, żeby zobaczyć most na Drinie zbudowany przez tureckiego wezyra pochodzącego z Bośni. Smutne jest, że z tego mostu będącego symbolem wieloetnicznej Bośni, zrzucano do rzeki ciała pomordowanych Muzułmanów.
A widok Gorażdże też jest porażający (chociaż to była chyba mniejsza miejscowośc niż Vukowar).
Jeszcze o pochodzeniu Bośniaków - czytałem kiedyś (pewnie w Wyborczej), że nienawiść Serbów do Muzułmanów jest częściowo tłumaczona tym, że Bośniacy są właściwie Serbami, którzy zmienili religię, czyli są odszczepieńcami.

Niezawodny..obiecuje w poniedziałek rzucić hasło Vukovar jako osobny wątek!! Przez weekend jadę w tatry:):):)Będziemy mieli cały tydzień na dyskusję a jest o czym. Ale taka dyskusja jest dużo bardziej twórcza niż czytanie wiadomości z netu czy będzie przyjęty raport Błochowiak czy nie..hahahah
A Danusia...ŻAŁUJĘ ,ŻE MNIE NIE BYŁO JESZCZE NA FORUM JAK BYŁĄ DYSKUSJA O UNII (URODZIŁEM SIĘ NIEDAWNO):):)
Przeciwnicy zawsze będą UE (dopóki nadaje wiadome radio i o jeden dzień dłużej:) Ale przyjęcie do UE daje większą możliwość rozwiązywania problemów na drodze dialogu a nie strzelaniny. Dla mnie to jest przewaga rozwiązań europejskich nad chociazby bliskowschodnimi....
pzdr antek

antek napisał(a):Niezawodny..obiecuje w poniedziałek rzucić hasło Vukovar jako osobny wątek!! Przez weekend jadę w tatry:):):)Będziemy mieli cały tydzień na dyskusję a jest o czym. Ale taka dyskusja jest dużo bardziej twórcza niż czytanie wiadomości z netu czy będzie przyjęty raport Błochowiak czy nie..hahahah
A Danusia...ŻAŁUJĘ ,ŻE MNIE NIE BYŁO JESZCZE NA FORUM JAK BYŁĄ DYSKUSJA O UNII (URODZIŁEM SIĘ NIEDAWNO):):)
Przeciwnicy zawsze będą UE (dopóki nadaje wiadome radio i o jeden dzień dłużej:) Ale przyjęcie do UE daje większą możliwość rozwiązywania problemów na drodze dialogu a nie strzelaniny. Dla mnie to jest przewaga rozwiązań europejskich nad chociazby bliskowschodnimi....
pzdr antek

poznaję ,że niedawno! poznaję!

Drogi Niezawodny - ze względów czasowych nie jestem obecnie w stanie kontynuować dyskusji (już i tak przesadziłem). Co do kształtowania - czy też istnienia już ukształtowanego narodu Boszniackiego - problem leży w samej medodologii badawczej - spierają sie światowe sławy - więc nie nam rozstrzygać tę sprawę. Co do kwestii samej Bośni - gdybym miał gotowe rozwiązanie, to pewnie nie siedziałbym teraz przed kompem i ... mniejsza o to ... . Problem dotyczy spraw terytorialnych - moim zdaniem najwłaściwszy byłby podział terytorium Bośni - Hercegowiny na trzy części: chorwacką - włączoną do Chorwacji, serbską - do Serbi i utworzenie mułzumańskiego państwa boszniackiego z mułzumańską większością i rządem. Zdaję sobie sprawę z wad tego rozwiązania, w tym z trudności związanych z wyodrębnieniem serbskiej części, ale tak to widzę. Wobec przyjęcia zasady nienaruszalności granic republik byłej Jugosławii (skądinąd nie pozbawionej sensu) - rozwiązanie przytoczone przeze mnie jest nierealne - właściwie pozostaje mieć pretensje do Tity, iż ustalił granice nie biorąc pod uwagę kryterium etnicznego (on je prawdopodobnie pod uwagę brał, tylko cel miał jakby inny) i "grać na zwłokę".
Co do Unii Europejskiej, jako metody rozwiązania problemów bałkańskich również jestem sceptyczny. Bardziej się obawiam, by z Unią nie stało się to co z Jugosławią. Uważam, że o ile nie wystąpi jakieś zagrożenie zewnętrzne, może konkurencja, trudno liczyć na realne postępy (nie mylić z formalnymi) w integracji krajów Europy.
Na tym kończę - zaraz pojawiły sie nowe posty... .
Mieszkańcy "niepodległego" Mazowsza w XV w. przede wszystkim czuli się poddanymi księcia. Państwa narodowe, a i świadomość narodowa w aktualnym ujęciu, to domena późniejszych wieków.
Na absolutny koniec: Niezawodny - pomimo różnicy zdań, zarówno co do meritum poruszanych spraw, jak i metod dochodzenia do prawdy, w tym wypadku historycznej - przychylam się do komplementów a propos Twej wiedzy.
Pozdrawiam

Danuta napisał(a):

antek napisał(a):Wg mnie rozwiązaniem jest szybkie przyjęcie Chorwacji, BiH i Serbii-Czarnogóry do Unii Europejskiej + wprowadzenie szczególnie tam traktatu z Szengen co wymazałoby granice między tymi krajami i ich narodami - a wtedy nie będzie już o co toczyć wojen.

To jest chyba jedyne rozwiązanie. !!!!! Wiele jest głosów przeciwnych w Polsce przeciwmo Unii Europejskiej ale na przykładzie krajów bałkańskich widać najlepiej ,że można iść drogą dialogu i porozumienia co tworzą kraje Unii lub drogą siły karabinu i moździerza....

No teraz to się podłożyłeś! mam nadzieję,że masz świadomość co na to eurosceptycy!Dyskusja taka się tu kiedyś toczyła i główny argument jaki z niej zapamiętałam -anty - ,że Te państwa tak długo były w "swojej unii",że na następną to się nie dadzą nabrać.

Tak Danusiu.... Chirac Milosevic-em zjednoczonej europy!!!

Piotr

Piotr Lutynski napisał(a):

Danuta napisał(a):

antek napisał(a):Wg mnie rozwiązaniem jest szybkie przyjęcie Chorwacji, BiH i Serbii-Czarnogóry do Unii Europejskiej + wprowadzenie szczególnie tam traktatu z Szengen co wymazałoby granice między tymi krajami i ich narodami - a wtedy nie będzie już o co toczyć wojen.

To jest chyba jedyne rozwiązanie. !!!!! Wiele jest głosów przeciwnych w Polsce przeciwmo Unii Europejskiej ale na przykładzie krajów bałkańskich widać najlepiej ,że można iść drogą dialogu i porozumienia co tworzą kraje Unii lub drogą siły karabinu i moździerza....

No teraz to się podłożyłeś! mam nadzieję,że masz świadomość co na to eurosceptycy!Dyskusja taka się tu kiedyś toczyła i główny argument jaki z niej zapamiętałam -anty - ,że Te państwa tak długo były w "swojej unii",że na następną to się nie dadzą nabrać.

Tak Danusiu.... Chirac Milosevic-em zjednoczonej europy!!!

Piotr

hahahahhaha....ale mozna się ubawić pzry tych naszych postach!!! I ja marnowałem 6 lat w necie zanim trafiłem na to forum:):):)

antek napisał(a):hahahahhaha....ale mozna się ubawić pzry tych naszych postach!!! I ja marnowałem 6 lat w necie zanim trafiłem na to forum:):):)

A było już tak poważnie i naukowo i popsułeś to tym postem!

Przywróćmyż powagę sytuacji.
Temat zaiste frapujący i miło poczytać tak sensowne przemyślenia.

Czekamy (jeśli mogę również powiedzieć za innych nie tylko za siebie) na cdn.

Masz swoje zdanie na tematy Bałkańskie ja mam swoje ale o faktach szkoda dyskutować jak nic nie słyszałeś o powszechnym żalu za ewkuującym się wojskiem Rosyjskim w trakcie I Wojny to sobie coś na ten temat poczytaj. Śmieszne sentymenty do CK w Krakowie to inna sprawa.

Mniemam Łukaszu, iż Twym ulubionym sposobem dyskusji na forum jest zarzucanie adwersarzowi niewiedzy. Coż skoro piszesz, że nie wiem, to pewnie nie wiem, zapewne TY wiesz lepiej co ja wiem, a czego nie wiem. Zalecasz mi, abym sobie poczytał - gdybym odpowiedział zgodnie z rzeczywistością, zapewne zostałoby to żle odebrane - więc pokornie odrzeknę - poczytam. Ciebie zaś uniżenie proszę - czytaj nieco wnikliwiej posty, na które odpowiadasz.